Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 22
Печать
К "халхинской упряжно-гужевой ...." (Прочитано 214871 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #220 - 18.03.2010 :: 17:20:35
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:15:19:
На основании заметок Рубрука?

на основании археологических находок и имеющихся описаний города, в т.ч. и западными послами, но в большей степени китайцами
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #221 - 18.03.2010 :: 17:22:58
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 17:13:57:
В общем, смотрю я - никакого разговора не получается. Что-то, господа фоменкоиды, от вас кроме рассуждательств - ничего.



Если я не верю в супермонголов,то  это ещё не значит,что верю в Невского -Батыя.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #222 - 18.03.2010 :: 17:23:12
 
@
ss78 (дилетант)

А цитата про бродников и знания русскими князьями своих противников в лицо будет?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #223 - 18.03.2010 :: 17:24:38
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 17:20:35:
на основании археологических находок и имеющихся описаний города, в т.ч. и западными послами, но в большей степени китайцами



Вот это понятно,они же монголам  СС написали. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #224 - 18.03.2010 :: 17:24:36
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:22:58:
Если я не верю в супермонголов,то  это ещё не значит,что верю в Невского -Батыя.

Я уже просил мне объяснить в чем разница.

andrew1707 писал(а) 10.03.2010 :: 23:13:07:
Сдаюсь. Некомпетентен. Ляпнул не подумав.Хотя... хороший фоменковец (живой фоменковец) твердо стоит на том, что 4-й рейх изойдет на мир непременно из Руси. А альтернативщик рассматривает и другие альтернативы. ИМХО
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #225 - 18.03.2010 :: 17:25:58
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:22:58:
Если я не верю в супермонголов

А не надо верить/не верить. Тут не богословский диспут. Надо знать о монголах. Может тогда они и не покажутся супермонголами.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #226 - 18.03.2010 :: 17:26:44
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:22:58:
Если я не верю в супермонголов,тоэто ещё не значит,что верю в Невского -Батыя.

в супермонголов никто не верит
история - это не комикс, где все так просто
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #227 - 18.03.2010 :: 17:37:22
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 15:10:01:
Т.е. вопрос про "два дня на город" уже не стоит?

Скажем так.
Тот же Киев был взят вообще за день. По одной простой причине - крепостные стены и население города были практически уничтожены в междуусобице.
Другой вопрос в том, что татары тоже были своими по крови, но чужими по вере. И все это было частью одной большой усобицы.
Да, были татары неверные маовитяне (православные летописцы были горазды на выдумывание обидных обзывательств), были православные, сражавшиеся за стол. Была каша.
Монголов только не было.
Думаю я, что у них своя каша была. И было им не до нас.
Но теперешние историки (руководствуясь ведомыми одним им соображениями) объединили эти две каши в одну. При этом получился винегрет с походом к последнему морю.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #228 - 18.03.2010 :: 17:39:47
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 17:24:36:
Я уже просил мне объяснить в чем разница



Очень кратко.

0.Монголы -выдумка.

1. Это было не нашествие неких кочевников на Русь издалека.

2. Это было нашествие армии, собранной в степных регионах, непосредственно примыкающих к Руси.

3. Это было нашествие, проводящееся в рамках некоей военно-политической акции самих русских князей. Вернее одной их части, против другой.

4.Выиграл княжеский род потомков Всеволода Большое гнездо,вернее младшая ветвь – потомки княжившего в Переславле Залесском князя Ярослава.
И особенно укрепилась и экономически и политически православная церковь.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #229 - 18.03.2010 :: 17:46:28
 
Rambo писал(а) 18.03.2010 :: 17:37:22:
Скажем так.Тот же Киев был взят вообще за день. По одной простой причине - крепостные стены и население города были практически уничтожены в междуусобице.

Ясно. Вопрос не стоит. 14 городов за месяц - нет ничего удивительного.

Rambo писал(а) 18.03.2010 :: 17:37:22:
Другой вопрос в том, что татары тоже были своими по крови


Цитата:
по грѣхомъ нашимъ, приидоша языци незнаемии ... ихже добрѣ ясно никтоже съвѣсть, кто суть и откуду приидоша и что языкъ ихъ и которого племене суть и что вѣра ихъ.


Rambo писал(а) 18.03.2010 :: 17:37:22:
Но теперешние историки (руководствуясь ведомыми одним им соображениями)

Рашид-ад-дин, ал-Омари, Джувейни, ПСРЛ 43 тома, Рубрук, Карпини и т.д.

Надоело. Если лично вам они неизвестны - это не значит, что это тайна за семью печатями.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #230 - 18.03.2010 :: 17:50:47
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:39:47:
Очень кратко.

Я просил объяснить в чем разница между адептами Фоменко и прочими альтернативщиками, не считающими себя таковыми?

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:39:47:
0.Монголы -выдумка.

Подтверждение?

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:39:47:
1. Это было не нашествие неких кочевников на Русь издалека.

Удивительно точное определение

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:39:47:
2. Это было нашествие армии, собранной в степных регионах, непосредственно примыкающих к Руси.

Учитывая, что половцев в их войске было немало, да плюс туркмены, да плюс разнообразные народы с северного Кавказа, да плюс... Удивительно точное замечание, объясняющее множество нестыковок в неокрепших умах.

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:39:47:
3. Это было нашествие, проводящееся в рамках некоей военно-политической акции самих русских князей. Вернее одной их части, против другой.

Подтверждение?

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:39:47:
4.Выиграл княжеский род потомков Всеволода Большое гнездо,вернее младшая ветвь – потомки княжившего в Переславле Залесском князя Ярослава.И особенно укрепилась и экономически и политически православная церковь.

ВаистЕну.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #231 - 18.03.2010 :: 18:04:55
 
Цитата:
В лѣто 6731 , по грѣхомъ нашимъ, приидоша языци незнаемии, при великомъ князи Киевскомъ Мстиславѣ Романовиче, внуце Ростиславлѣ Мстиславича, приидоша бо неслыхании безбожнии Моавитяне, рекомии Татарове, ихже добрѣ ясно никтоже съвѣсть, кто суть и откуду приидоша и что языкъ ихъ и которого племене суть и что вѣра ихъ. Зовуть же ся Татарове, а ины глаголють Таурмены, а друзии Печенѣзи, инии же глаголють, яко си суть, о нихже Мефодий, епископъ Паторомский, свидьтельствуеть, яко си суть вышли ис пустыня Етровскиа, сущии межи встокомъ и севѣромъ, къ скончанию времяни явитися имъ, ихже загна Гедеонъ, и погагьнять всю землю отъ встока и до Ефрата и отъ Тигръ до Понтьскаго моря, кромѣ Ефеопиа. Про сихъ же слышахомъ, яко многи страны поплѣниша: Ясы, Обезы и Косагы, приидоша же на землю Половецьскую, и Половцемъ ставшемъ, а Юрьи Кончакович бѣ болий всѣхъ Половець, не може стати противу лицю ихъ, но бѣгающу ему, а Половцы, не возмогше же противитися имъ, побѣгоша, и мнози избьени быша.


Может быть определимся кто же пришел на Русь:
а) неслыхании безбожнии Моавитяне (по некоторым данным они питались сусликами и лисицами, мясо которых почиталось ядовитым);
б) Татарове;
в) Таурмены (кстати, а кто это такие?);
г) Печенеги;
д) А может быть еще кто-то?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #232 - 18.03.2010 :: 18:17:48
 
Rambo писал(а) 18.03.2010 :: 18:04:55:
Может быть определимся кто же пришел на Русь:

Определимся. На основании Типографской летописи (а отрывок оттуда) делаем вывод:
1) Пришедшие абсолютно неизвестны русским
2) Вера их "безбожная", т.е. не христианская
3) Это стопицот% не русские, и не половцы
4) Их никакие князья русские не звали. И, скажу больше, их даже половцы не звали
5) отражены слухи об этническом составе пришедших кочевников: татары (потому что татарами монголы назвались перед битвой с половцами на Сев.Кавказе), таурмены - туркмены (любые тюркоязычные кочевники), печенеги - инерция мышления (к тому же остатки печенегов, наверняка, были на Сев.Кавказе)

Для более точного определения нам потребуется расширить состав источников. Берем ибн ал-Асира...

и т.д. Но лекцию о методе исторического познания я читать не буду.
Наверх
« Последняя редакция: 18.03.2010 :: 18:23:48 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #233 - 18.03.2010 :: 18:19:48
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 17:46:28:
Рашид-ад-дин, ал-Омари, Джувейни, ПСРЛ 43 тома, Рубрук, Карпини и т.д.



Рашид ад дин:

...Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курултай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не

мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули...


Где и  с кем воевали монголы?
Переяславль и Козельск  - как в оригинале звучат?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #234 - 18.03.2010 :: 18:21:17
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 18:17:48:
1) Пришедшие абсолютно неизвестны русским



Пласкиню не будем забывать...и бродников.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #235 - 18.03.2010 :: 18:22:45
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 18:19:48:
Где и  с кем воевали монголы?Переяславль и Козельск  - как в оригинале звучат?

Арабским владеете?
СМИЗО Том 1 и том 2. Там материалы приведены, в том числе, и на языке оригинала. Могу закачать на фтп.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #236 - 18.03.2010 :: 18:23:11
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 18:21:17:
Пласкиню не будем забывать...и бродников.

Не забываю. Жду цитату.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #237 - 18.03.2010 :: 18:34:11
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 18:22:45:
Арабским владеете?
СМИЗО Том 1 и том 2. Там материалы приведены, в том числе, и на языке оригинала. Могу закачать на фтп.



Т.е. - как  трактует переводчик. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #238 - 18.03.2010 :: 18:37:24
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 18:34:11:
Т.е. - как  трактует переводчик.

Т.е. как трактует переводчик, знающий арабский язык, знающий другие произведения на арабском, персидском и тюркском. В общем, для вас любой учебник "Источниковедение". На фтп закачать?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #239 - 18.03.2010 :: 18:39:55
 
оффтоп удален
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 22
Печать