Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 22
Печать
К "халхинской упряжно-гужевой ...." (Прочитано 214937 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #200 - 18.03.2010 :: 16:12:21
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:44:14:
А в других летописях пишется ,что знали когда нападут,и даже бродники уже были заодно с неведомыми...

Нерешительный
Не понял.
Приведите цитату.

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:44:14:
Никто добровольно под кнут или топор не пойдет. Если есть возможности насилия избежать – его избегают.

А при чем тут насилие? Если есть возможность свою жену нахаляву в шелка одеть - ее одевают. Если есть возможность украсть - крадут. Если есть идея - будут и ее последователи. А остальные тупо за толпой...

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:44:14:
Отдельные кочевые народы не смогли загнать в колхозный социализм сталинской империи даже в XX веке с пулеметами и аэропланами.

Может им просто не то что-то обещали? Да и тех обещаний не сдерживали.

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:53:18:
Мы про плотность населения или образ жизни?

Мы про:
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:20:40:
практике государственного строительства в древности и Средневековье, базирующейся на концентрации  людей на как можно меньшей территории.


Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:53:18:
Московская область - плюнуть негде,а туда всё едут и едут

в XIII веке.

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:53:18:
Кормятся с другого,не со скотоводства.

Кормятся с того, где (по мнению кормящегося) труда меньше.

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:53:18:
А в чём у неё конфуз то?

Ну как бы грозилась трудами по земледелию. Привела. А там русским по белому: "В Северо-Восточной Руси еще в XII в. в ряде районов определился высокий уровень полевого пашенного земледелия... и т.д." И нет никаких заимок.

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:55:06:
Ещё кто то обещал Каракорум показать.

Посчитать сколько нам всего альтернативщики наобещали? А кроме рассуждательств - ничего. Даже цитат из Фоменки нет.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #201 - 18.03.2010 :: 16:12:42
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 15:57:51:
я не организатор туров до Монголии
читайте источники, тех францисканцев



Т.е. Каракорума - нет. Класс
----------------------------------------------------------------------------
Пост изменен. "Одесские" ответы удалены.

Наверх
« Последняя редакция: 18.03.2010 :: 16:22:18 от Владимир В. »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #202 - 18.03.2010 :: 16:20:47
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 16:12:42:
Т.е. Каракорума - нет.

Т.е. остатки Каракорума пока не раскопаны. Что, впрочем, не удивительно, учитывая пространства Монголии и Вост.Туркестана, а также специфику города кочевников. Никто там железобетонных домов не строил. И даже деревянных было - 1,5 штуки.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #203 - 18.03.2010 :: 16:21:40
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 16:12:21:
Нерешительный
Не понял.
Приведите цитату.



Бродников не помните,или импортного монаха ,который знал ,что на Руси ожидают зимой нашествия...?

Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 16:12:21:
А при чем тут насилие? Если есть возможность свою жену нахаляву в шелка одеть - ее одевают. Если есть возможность украсть - крадут. Если есть идея - будут и ее последователи. А остальные тупо за толпой...



Ну да : в набег на недельку -понимаю.
На годы ,чтобы жену из шелков другой раздевал,да и табунчик прихватизировал заодно.

Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 16:12:21:
Московская область - плюнуть негде,а туда всё едут и едут

в XIII веке.



Да хоть 1 человек на на 10 км,он пришит к месту=управляем.
Чем пришить кочевника?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #204 - 18.03.2010 :: 16:25:18
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 16:12:21:
В Северо-Восточной Руси еще в XII в. в ряде районов


  В ряде районов! А в трудах других исследователей пишется про применение подсечного способа вплоть до начала 20-го века. В 13-м веке земледельческой революции как-то не случилось.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #205 - 18.03.2010 :: 16:26:18
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 16:21:40:
Бродников не помните,или импортного монаха ,который знал ,что на Руси ожидают зимой нашествия...?


Помню я много чего. Чего и забыть давно стоило бы.

Я хочу цитату увидеть.

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 16:21:40:
Ну да : в набег на недельку -понимаю.На годы ,чтобы жену из шелков другой раздевал,да и табунчик прихватизировал заодно.

А вот для это яса и была сочинена. И государство понадобилось. И поддержку это государство получило. Все сходится.

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 16:21:40:
Чем пришить кочевника?

Идеей. Тем, чем в 18-м всякую шваль большевики пришивали. От которой потом еще 20 лет избавлялись.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #206 - 18.03.2010 :: 16:30:45
 
Kaduka писал(а) 18.03.2010 :: 16:25:18:
  В ряде районов!


В третий раз:

Цитата:
В Северо-Восточной Руси еще в XII в. в ряде районов определился высокий уровень полевого пашенного земледелия. К таким районам в первую очередь должно быть отнесено Владимиро-Суздальское ополье по р. Клязьме, с его равнинной, сравнительно мало лесистой местностью и плодородной почвой. В XII–XIII вв. Владимиро-Суздальское ополье было житницей Северо-Восточной Руси. Самостоятельное важное значение как районы полевого пашенного земледелия имели и Юрьево Поле, Углече Поле, Мелехово Поле. Сами эти названия указывают на безлесный, открытый характер местности, в которой расположены перечисленные поселения. Это были центры крупных районов, в которых успешно развивалось сельское хозяйство. Ростов и Суздаль – богатые древнерусские города Северо-Восточной Руси, а также Владимир и Переяславль, возникшие несколько позднее их, своим ростом и значением обязаны плодородным опольям, в центре которых они были расположены.
...
Оценивая общую картину состояния сельского хозяйства в начале XIII в., мы можем говорить, что оно, как и все народное хозяйство в это время, было в полосе расцвета. Полевое пашенное земледелие успешно развивалось и в отдельных (крупных) районах вытесняло подсеку; совершенствуясь, оно принимало форму паровой системы, а в других областях и районах было на пути к этому.


Кадука, у вас отдельный наряд. Найти:
Kaduka писал(а) 18.03.2010 :: 16:25:18:
А в трудах других исследователей пишется про применение подсечного способа вплоть до начала 20-го века.

во Владимиро-Суздальском ополье. А также объяснить, почему монгольские фуражиры не могли найти сено, заимки и прочие средневековые девайсы?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #207 - 18.03.2010 :: 16:40:51
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 16:30:45:
. А также объяснить, почему монгольские фуражиры не могли найти сено, заимки и прочие средневековые девайсы?


Так я уже объяснять устала. Попробую еще раз. В скирды сено не метали. Попробуйте по заснеженным лесным полянам поискать небольшие копны сена. Они ведь тоже под снежными шапками. И к заимкам электролинии были не проведены.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #208 - 18.03.2010 :: 16:45:35
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 16:20:47:
Т.е. остатки Каракорума пока не раскопаны.

раскопаны, еще в конце XIX в.
просто некоторым лень искать, а проще верить в мифический Каракорум
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #209 - 18.03.2010 :: 16:49:53
 
Kaduka писал(а) 18.03.2010 :: 16:40:51:
Так я уже объяснять устала.

Не надо объяснять. Надо цитату, ссылку на исследование, выходные данные книги. Если укажете страницу и абзац - будет вообще идеально.

Кстати, в книге Милова Л.В. "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса" пишется именно о трехполье, а не о заимках. Первая глава так и называтся:
"Очерк первый. СУДЬБЫ ПАРОВОЙ СИСТЕМЫ ЗЕМЛЕДЕЛИЯ"

Так что еще че-нить поищите. Ну там, например, Э.Неизвестный "Заимки, как основной способ укрывательства сена от монголо-татарских и фашистских захватчиков"

А рассуждательствовать и я умею. По поводу: нож к горлу ребенка или жены - и отец семейства сам все сено с заимок привезет. Не говоря уж про то, что овес в копнах на заимках не хранили. А траву монгольская лошадь и тебеневкой преспокойно добывает. А клязьминская травка - это не ровня керуленовской.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #210 - 18.03.2010 :: 16:55:13
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 16:45:35:
просто некоторым лень искать, а проще верить в мифический Каракорум

Ну так гуру альтернативщиков его вон уже тоже отыскал. Семикаракорск на Дону. И станицу Ханскую. Он еще у Скалигера обнаружил утверждение, что Каракорум - родина Чингисхана.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #211 - 18.03.2010 :: 16:59:20
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 16:49:53:
Надо цитату, ссылку на исследование


  Будет вам и белка, будет и свисток.

----------------------------------------------------------------------------
Оффтоп не удаляю, ибо весь в предвкушении. Аж подушки пальцев покалывает.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #212 - 18.03.2010 :: 17:00:21
 
Археологическое изучение Каракорума

10 То есть Каракорум, столица Монгольской империи, находившаяся в долине р. Орхон. Каракорум — тюркская форма монгольского названия "xorum" или "хыrum", встречающегося только единственный раз в монгольских источниках в одной надписи, найденной в развалинах города. Китайское его название. — Ho-lin. Согласно двуязычным монголо-китайским надписям из развалин Каракорума, а также по сведениям китайских летописей, Каракорум был основан Чингис-ханом в 1220 г. (Р. Реlliоt. Note sur Kara-korum — Jorurial Asiatique, vol. CCVI.,1925 p. 372.) . Во время правления Угэдэя в Каракоруме были произведены значительные улучшения и постройки (в 1235 г.), выстроен великолепный ханский дворец, город обнесен крепостной стеной. Поэтому в монгольской литературе часто встречается неточное утверждение, что Каракорум был основан Угэдэем, который лишь завершил перестройку города. В дальнейшем Каракорум не раз подвергался перестройке: так, Мункэ-Хан в 1256 г. распорядился построить большую пятиэтажную ступу в 300 шагов длиной с пристройками, в которых находились большие помещения, украшенные буддийскими статуями. Эти пристройки ремонтировались н 1311 г. В 1342 г. была предпринята новая перестройка Каракорума. длившаяся 4 года, по окончании которой была поставлена стела с двуязычной надписью на монгольском и китайском языках, в которой кратко излагалась история монгольской столицы (Fr. C. Cleaves. The Sino-Mongolian Inscription of 1346. Harvard Journal of Asiatic Studies, vol. 15 (1952), № 1-2, р. 1—123.) . Наиболее подробное описание Каракорума дал Гильом Рубрук. Посетивший этот город во времена его наибольшего расцвета. Значение Каракорума сильно снижается после воцарения Хубилая и перенесения им столицы на территорию Китая. Каракорум во время правления династии Юань становится резиденцией наместника, которым обычно был наследник ханского престола. После падения Юаньской династии в результате войны между китайским императором династии Мин и монгольскими ханами, Каракорум в 1380 г. был разрушен китайскими войсками. Через 200 лет рядом с развалинами Каракорума был построен известный буддийский монастырь Эрдэни-Дзу.

Определение местоположения древней монгольской столицы и открытие ее развалин было ocyществлено в 1889 г. русским ученым Н. М. Ядринцевым. В связи с его открытием была отправлена в Монголию первая археологическая экспедиция Академии наук иод руководством знаменитого тюрколога В. В. Радлова. Экспедиция подробно обследовала развалины и впервые сняла план Каракорума. Археологическое его изучение после многолетнего перерыва успешно проводится советскими н монгольскими учеными. В 1947—1949 гг. специальная археологическая экспедиция под руководством чл.-корр. АН СССР С. В. Киселева провела обширные раскопки развалин; были вскрыты остатки дворца Угэдэя, найдены многочисленные образцы обливной посуды, мастерская которой была также обнаружена. В результате исследования ремесленных кварталoв Каракорума были обнаружены бывшие там кузнечные и железообpабатывающиe мастерские. Ныне Комитет наук МИP продолжает изучение pазвалин древней монгольской столицы.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame1.htm

Древняя и средневековая история Монголии, культуры населявших её племён и народов давно привлекают внимание специалистов. Ещё в 1876-1877 гг. известный русский путешественник и учёный Г.Н. Потанин обследовал археологические объекты, расположенные на северо-западе Монголии в районах Кобдо, Барнуля, Улясутая, на берегах оз. Убса-Нура. Здесь им были зафиксированы и описаны памятники скифского и тюркского времени. В 1889 г. в долине р. Орхон Н.М. Ядринцев открыл каменные стелы с древнетюркскими надписями, а также развалины древней столицы монголов — Каракорума. Вскоре после этого, в 1891 г., в целях археологического изучения Монголии Петербургской академией наук была создана Орхонская экспедиция во главе с видным тюркологом В.В. Радловым. Она впервые обследовала развалины некоторых древних городов.
http://kronk.narod.ru/library/1985-ns-dkm.htm

http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=74

думаю, вопрос об археологическом изучении Каракорума можно снять: он существует и его активно изучают
все беда в незнании  Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #213 - 18.03.2010 :: 17:00:35
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 16:45:35:
раскопаны, еще в конце XIX в.

Ух ты. Мой косяк.  Смущённый

http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=647&section=0&heading=189
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #214 - 18.03.2010 :: 17:07:05
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 16:26:18:
Идеей. Тем, чем в 18-м всякую шваль большевики пришивали. От которой потом еще 20 лет избавлялись.



Шваль- население РИ,но не кочевники 13-го века.

А покамлать к последнему морю через евразию ехать не надо.

Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 16:45:35:
просто некоторым ... проще верить в мифический Каракорум



Браво!
Лучше не сказать .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #215 - 18.03.2010 :: 17:13:57
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:07:05:
Шваль- население РИ,но не кочевники 13-го века.

Без разницы. Как говорил О.Бендер: "Нужна идея". А не пулеметы с еропланами.

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:07:05:
А покамлать к последнему морю через евразию ехать не надо.

Это вообще о чем?

В общем, смотрю я - никакого разговора не получается. Что-то, господа фоменкоиды, от вас кроме рассуждательств - ничего.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #216 - 18.03.2010 :: 17:15:19
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 17:00:21:
Определение местоположения древней монгольской столицы и открытие ее развалин было ocyществлено в 1889 г. русским ученым Н. М. Ядринцевым.


На основании заметок Рубрука?

Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 17:00:21:
Согласно двуязычным монголо-китайским надписям из развалин Каракорума, а также по сведениям китайских летописей, Каракорум был основан Чингис-ханом в 1220 г



Шедевр.

Век  какой этих монголо-китайских надписей?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #217 - 18.03.2010 :: 17:15:51
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:07:05:
Браво!Лучше не сказать .

Естественно.

Dark_Ambient знает о реальном Каракоруме. А фоменкоиды верят в свой мифический на Дону.

Почувствуйте разницу.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #218 - 18.03.2010 :: 17:18:11
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 17:15:19:
Шедевр.

действительно...особенно для тех, кто не слышал о трехязычной Бехистунской надписи  Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #219 - 18.03.2010 :: 17:19:40
 
кстати интересно, что когда казанские и иные татары + ногаи приходили с посольствами в Москву в XV-XVI вв. их грамоты тоже были двухязычными! арабская графика + русский язык
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 22
Печать