Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 22
Печать
К "халхинской упряжно-гужевой ...." (Прочитано 214925 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #180 - 18.03.2010 :: 15:05:27
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 14:59:47:
татары - это не политоним и не этноним, а религиозное определение;


Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 14:59:47:
т.е. вы признаете, что татары Русь захватывали, а монголы нет?


Вы все правильно обрисовали.
Есть одно но.
Никто никого не захватывал.
Татарами на Руси называли мусульман.
Была междуусобица на почве межрелигиозных разногласий.

Русские-православные хлестались с русскими-мусульманами (татарами). Что тут нового?
С католиками мы тогда же дрались, а с мусульманами не могли?

С католической польшей мы значит бились, а с мусульманским казанским ханством значит не могли?

Одна-а-ако.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #181 - 18.03.2010 :: 15:05:50
 
Rambo писал(а) 18.03.2010 :: 14:56:43:
А монголы где?Тут о татаровях говорится. О монголах же ни слова нет.


http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1261628518/21#21

http://www.kyrgyz.ru/

http://forum-eurasica.ru/index.php?/forum/5-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb...

Больше ничем помочь не могу. Здесь не ликбез.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #182 - 18.03.2010 :: 15:10:01
 
Rambo писал(а) 18.03.2010 :: 14:56:43:
Выделил специально.А монголы где?Тут о татаровях говорится. О монголах же ни слова нет.Против того, что была война с татарами не имею ничего против.Только вот не с монголами.

Т.е. вопрос про "два дня на город" уже не стоит?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #183 - 18.03.2010 :: 15:11:31
 
Rambo писал(а) 18.03.2010 :: 15:05:27:
Татарами на Руси называли мусульман.

в 13-м веке? и чем подтвердите?
насколько я припоминаю, в источниках мусульман либо арабами, либо погаными зовут
в средневековых космографиях - татары - исчадие Ада

Rambo писал(а) 18.03.2010 :: 15:05:27:
Была междуусобица на почве межрелигиозных разногласий.

и опять чем подтвердите?
везде позиционируется религиозная толерантность монголов
татар как этноса уже/еще не существовало

Rambo писал(а) 18.03.2010 :: 15:05:27:
Русские-православные хлестались с русскими-мусульманами (татарами). Что тут нового?

ничего
кроме того, что это вымысел
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #184 - 18.03.2010 :: 15:13:24
 
Rambo писал(а) 18.03.2010 :: 15:05:27:
Вы все правильно обрисовали.Есть одно но.Никто никого не захватывал.Татарами на Руси называли мусульман.Была междуусобица на почве межрелигиозных разногласий.Русские-православные хлестались с русскими-мусульманами (татарами). Что тут нового?


Цитата:
В лѣто 6731 , по грѣхомъ нашимъ, приидоша языци незнаемии, при великомъ князи Киевскомъ Мстиславѣ Романовиче, внуце Ростиславлѣ Мстиславича, приидоша бо неслыхании безбожнии Моавитяне, рекомии Татарове, ихже добрѣ ясно никтоже съвѣсть, кто суть и откуду приидоша и что языкъ ихъ и которого племене суть и что вѣра ихъ. Зовуть же ся Татарове, а ины глаголють Таурмены, а друзии Печенѣзи, инии же глаголють, яко си суть, о нихже Мефодий, епископъ Паторомский, свидьтельствуеть, яко си суть вышли ис пустыня Етровскиа, сущии межи встокомъ и севѣромъ, къ скончанию времяни явитися имъ, ихже загна Гедеонъ, и погагьнять всю землю отъ встока и до Ефрата и отъ Тигръ до Понтьскаго моря, кромѣ Ефеопиа. Про сихъ же слышахомъ, яко многи страны поплѣниша: Ясы, Обезы и Косагы, приидоша же на землю Половецьскую, и Половцемъ ставшемъ, а Юрьи Кончакович бѣ болий всѣхъ Половець, не може стати противу лицю ихъ, но бѣгающу ему, а Половцы, не возмогше же противитися имъ, побѣгоша, и мнози избьени быша.


Оказывается русские-христиане не узнали своих соотечественников-мусульман. Массовая слепота.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #185 - 18.03.2010 :: 15:17:46
 
Rambo писал(а) 18.03.2010 :: 15:05:27:
а с мусульманским казанским ханством значит не могли?

А это откуда? Это ж в каких таких трудах описано про "невоевание русских с Казанским ханством"?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #186 - 18.03.2010 :: 15:20:40
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 13:45:45:
А может вся беда из-за незнания и дилетантизма?



Естественно.

Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 13:45:45:
Кто их заставлял концентрироваться в "сухих степях"? Кто им запрещал мелкими отрядами проследовать до Южнорусских степей и там соединиться?


По рации...

Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 13:45:45:
Однако, имам Шамиль их объединил. Так, что вся российская империя 50 лет справиться не могла.



Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 13:45:45:
Подтверждение этому тезису приведете?




Подтверждение этому тезису приведете?


Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 13:45:45:
Подтверждение? Можно из любых трудов.

Не надо верю-не верю. Надоело.



По коневодству масса трудов.Но они не подойдут.
Ведь у мунгалов - супер лошади,а они сами - супервоины.


Zealot писал(а) 18.03.2010 :: 13:47:38:
Подтверждающий, что кочевники не способны объединятьсяСмайл



Кочевники вдруг добровольно объединились в тысячные массы и терпеливо ждали бы, сидя на голодном пайке, и допивая глинистую жижу из вычерпанных колодцев, когда их соизволят организовать некие «вожди». Да и сама система кочевого хозяйства, основным принципом которой является рассредоточение  по территории, принципиально противоречит практике государственного строительства в древности и Средневековье, базирующейся на концентрации  людей на как можно меньшей территории.

Кочевники принципиально не могут организоваться в государство. Системообразующие признаки кочевого хозяйства не совместимы с системообразующими признаками государственного управления. Кочевникам государство можно только навязать. Да и то они становятся самыми неуправляемыми подданными.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #187 - 18.03.2010 :: 15:22:10
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:20:40:
Подтверждение этому тезису приведете?


Для начала: http://ru.wikipedia.org/wiki/Шамиль
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #188 - 18.03.2010 :: 15:26:51
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:20:40:
Кочевники принципиально не могут организоваться в государство. Системообразующие признаки кочевого хозяйства не совместимы с системообразующими признаками государственного управления. Кочевникам государство можно только навязать. Да и то они становятся самыми неуправляемыми подданными.

Ужас Ужас Ужас
распишите пожалуйста разницу между "системообразующими признаками" кочевого хозяйства и соответственно государства
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #189 - 18.03.2010 :: 15:31:43
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:20:40:
По коневодству масса трудов.Но они не подойдут.Ведь у мунгалов - супер лошади,а они сами - супервоины.

Выкладывайте.

Например так:
http://www.konevoz.ru/index.php?id=641&subid=1679
http://www.bashedu.ru/encikl/lll/loshad.htm
http://www.o-loshadkah.ru/bashkir/
http://www.horses.ru/rus_site/bashkir/main_bashkir.htm
http://www.o-loshadkah.ru/kirg_kaz/
http://www.horse-of-dream.vsau.ru/books/book01/glava3_16.html
http://www.horse-of-dream.vsau.ru/books/book01/glava3_17.html
http://www.equestrian.ru/1282
http://viatkaloshadka.narod.ru/index.html
http://viatkaloshadka.narod.ru/hozbio.html

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:20:40:
принципиально противоречит практике государственного строительства в древности и Средневековье, базирующейся на концентрации  людей на как можно меньшей территории.

Например, плотность населения в Московской Руси XIV в. оценивают в 2 чел на 1 кв.км. Вот уж концентрация, так концентрация.

Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:20:40:
Да и сама система кочевого хозяйства, основным принципом которой является рассредоточение 

Конфуза не будет, как у Кадуки с заимками и подсечно-огневым земледелием во владимирском княжестве?  Подмигивание

Хотелось бы поинтересоваться трудами по кочевому скотоводству.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #190 - 18.03.2010 :: 15:32:35
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:20:40:
Кочевники принципиально не могут организоваться в государство.

Интересно будет почитать доказательства этому.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #191 - 18.03.2010 :: 15:34:32
 
Юстиниан писал(а) 18.03.2010 :: 15:32:35:
Интересно будет почитать доказательства этому.

современная Монголия - государство
большинство жителей кочует  Озадачен
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #192 - 18.03.2010 :: 15:37:34
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:20:40:
Кочевники принципиально не могут организоваться в государство.

То ли дело оседлые. Например афганцы. Или там сомалийцы.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #193 - 18.03.2010 :: 15:44:14
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 15:13:24:
Оказывается русские-христиане не узнали своих соотечественников-мусульман. Массовая слепота.



А в других летописях пишется ,что знали когда нападут,и даже бродники уже были заодно с неведомыми...


Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 15:26:51:
Ужас Ужас Ужас
распишите пожалуйста разницу между "системообразующими признаками" кочевого хозяйства и соответственно государства



Никто добровольно под кнут или топор не пойдет. Если есть возможности насилия избежать – его избегают. И у кочевников в этом отношении наилучшие возможности. Отдельные кочевые народы не смогли загнать в колхозный социализм сталинской империи даже в XX веке с пулеметами и аэропланами. Уйгуры, например, просто откочевали в Синьцзян. Северные народы десятилетиями скитались по тундре, успешно убегая от ретивых советских бюрократов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #194 - 18.03.2010 :: 15:48:20
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:44:14:
Никто добровольно под кнут или топор не пойдет.

так признаки будут или нет?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #195 - 18.03.2010 :: 15:53:18
 
Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 15:31:43:
Например, плотность населения в Московской Руси XIV в. оценивают в 2 чел на 1 кв.км. Вот уж концентрация, так концентрация.



Мы про плотность населения или образ жизни?
Московская область - плюнуть негде,а туда всё едут и едут.

Кормятся с другого,не со скотоводства.

Владимир В. писал(а) 18.03.2010 :: 15:31:43:
Конфуза не будет, как у Кадуки с заимками и подсечно-огневым земледелием во владимирском княжестве?Подмигивание



А в чём у неё конфуз то?


Юстиниан писал(а) 18.03.2010 :: 15:32:35:
Интересно будет почитать доказательства этому.

Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 15:34:32:
современная Монголия - государство
большинство жителей кочуетОзадачен



Интересно будет почитать про примеры образования кочевых государств.

А Монголия - уникум,она из феодализма -сразу в социализм,и кочует,кочует...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #196 - 18.03.2010 :: 15:55:06
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2010 :: 15:48:20:
так признаки будут или нет?



Чем сильнее тенденции «кочевничества», тем слабее государственные институты.


P.S. Ещё кто то обещал Каракорум показать.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #197 - 18.03.2010 :: 15:56:50
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:53:18:
Интересно будет почитать про примеры образования кочевых государств.

на здоровье
теорий государственности у кочевников минимум с десяток

для начала
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #198 - 18.03.2010 :: 15:57:51
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:55:06:
P.S. Ещё кто то обещал Каракорум показать.

пардон  Подмигивание
я не организатор туров до Монголии
читайте источники, тех францисканцев
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: К "халхинской упряжно-гужевой ...."
Ответ #199 - 18.03.2010 :: 16:03:00
 
Дилетант писал(а) 18.03.2010 :: 15:53:18:
Интересно будет почитать про примеры образования кочевых государств.

А кочевники скифы?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 22
Печать