Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
Печать
Скифы (Прочитано 147252 раз)
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Скифы
Ответ #20 - 17.03.2010 :: 12:54:23
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.03.2010 :: 23:56:08:
Если вам интересны те племена, то вам следует отказаться от использования этнонима скифы.
Они точно не предки тюрок

А как же тогда быть с приведенными ниже утверждениями:

"Во все времена существовало мнение о том, что скифы были тюркоязычным народом. Этого мнения придерживались византийцы, оно отразилось во многих византийских сочинениях, а вслед за византийцами такой точки зрения придерживались русские, немецкие и татарские исследователи на протяжении XVIII и XIX (А. Лызлов, В.Н. Татищев, Н.М. Карамзин, К. Нойманн, тот же П.И. Шафарик (который считал скифов монголами, в состав которых в то время включали и тюрков), Геза Куун, Хасан Гата аль-Габаши, Хади Атласи, Садри Максуди Арсал, Заки Валиди Тоган, Адиля Айда, М.З. Закиев, Фиридун Агасыоглу, Олджас Сулейменов, Илхами Дурмуш и другие)

Это положение было позже доказано археологами, которые нашли целых пятнадцать параллелей между материальной культурой скифов и тюркских народов. 15 признаков - это значительно больше того, что можно было бы считать случайным совпадением.

Так, археолог И.М. Мизиев выдвинул 15 скифо-тюркских археолого-этнографических параллелей, в том числе:
1. Способ доения кобылиц при помощи костяной трубочки в виде флейты, 2. Способ  варки мяса в желудках животных. 3. Совпадение упавших на землю золотых плуга, ярма, секиры и чаши с балкарскими (тюркский народ Северного Кавказа - Д.В.) названиями созвездий. 4. Способ гадания на ивовых прутьях. 5. Способ гадания на липовом мочале. 6. Способ образования курганов. 7. Обычай сопровождать умерших лошадьми. 8. Использование войлока. 9. Способ приготовления щитов. 10. Способ скальпирования врагов. 11. Практика бальзамирования тел умерших. 12. Погребальный обряд 13. Наличие погребальных камер-срубов, перекрытых накатом. 14. Захоронение в специальных колодах-саркофагах, выдолбленых из толстых бревен. 15. Очистительные обряды после похорон, то есть скифо-тюркские бани. (Закиев М.З. Происхождение тюрков и татар. М., "ИНСАН", 2003, с. 158).

К этому стоит добавить, что такие же признаки наблюдаются у всех археологических культур скифо-сибирского мира. Особенно ярко это заметно у тагарской культуры Южной Сибири, которая имеет бесспорную связь с более поздней таштыкской культурой, которая одновременна созданию Кыргызского каганата и появлению тюркских надписей на Енисее. То есть, преемственность тюрков кыргызов, таштыкцев от населения тагарского времени никем из археологов не оспаривается. Но, вместе с тем, тагарская культура имеет практически все перечисленные яркие признаки. Для нее характерны курганы, сопровождение погребенных царей захоронения лошадей, использование войлока, бальзамирование тел умерших, и строительство камер-срубов с мощным накатом.

Кроме этого есть еще надежные доказательства на материалах археологии культур скифского облика в Средней и Центральной Азии".


Цитаты из статьи Дмитрия Верхотурова "Скифы между тюрками и славянами".
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Скифы
Ответ #21 - 17.03.2010 :: 13:58:09
 
Цитата:
"Во все времена существовало мнение о том, что скифы были тюркоязычным народом. Этого мнения придерживались византийцы, оно отразилось во многих византийских сочинениях, а вслед за византийцами такой точки зрения придерживались русские, немецкие и татарские исследователи на протяжении XVIII и XIX (А. Лызлов, В.Н. Татищев, Н.М. Карамзин, К. Нойманн, тот же П.И. Шафарик (который считал скифов монголами, в состав которых в то время включали и тюрков), Геза Куун, Хасан Гата аль-Габаши, Хади Атласи, Садри Максуди Арсал, Заки Валиди Тоган, Адиля Айда, М.З. Закиев, Фиридун Агасыоглу, Олджас Сулейменов, Илхами Дурмуш и другие)


"Скифы" византийской эпохи "не те скифы",  которых говорим мы - византийцы применяли сей термин к всем кочевникам степи, которые, кстати, к времени Византии в основном уже и впрямь были тюрками - авари, печенеги, хазары и тд.

Что же до 15 способов, то в первых их не так уж и много, чтоб оно не было случайностью или заимствованием, и в вторых - это "проверенные жизнью" способы быта в степи, не говоря уже о том, что сами тюрки вполне могли сами заимствовать эти "обычаи" у ЕИ-кочевников...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы
Ответ #22 - 17.03.2010 :: 17:33:52
 
Цитата:
В первых - вопрос ИЕ хуннов еще открыт,

ИЕ Гунны???Да нет,что вы они армяне... Смех Смех

Пуст Бог даст покое тем кто расшифровал Рунических писем,ато все говорили б тюркюты не тюрки... Смех Смех

Цитата:
"Скифы" византийской эпохи "не те скифы",  которых говорим мы - византийцы применяли сей термин к всем кочевникам степи, которые, кстати, к времени Византии в основном уже и впрямь были тюрками - авари, печенеги, хазары и тд.


Значит во времен древних авторов они ИЕ а во времен византии они тюрки???? Очень довольный

Просто обычаи,традиции не изменились
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Скифы
Ответ #23 - 17.03.2010 :: 17:56:35
 
Цитата:
ИЕ Гунны???Да нет,что вы они армяне... Смех Смех

Пуст Бог даст покое тем кто расшифровал Рунических писем,ато все говорили б тюркюты не тюрки... Смех Смех


Хунну, это кочевой народ, сложившийся в Центральной Азии в начале 1-го тыс. до н. э. из монголоидных аборигенов и европеоидных выходцев из Северного Китая (ди). В станавлении хунну огромное место занимали также и такие ИЕ народы, как тохары. Так-что про "монголоидность" (это еще не "тюркость") еще много есть разгавора...

Цитата:
Значит во времен древних авторов они ИЕ а во времен византии они тюрки???? Очень довольный


Дело в том, что в время "древных авторов" мы имеем дело с племенами, которых и сейчас именуем "Скиф". А уже к времени византейцов этих самых скифов уже нет, зато сохранилось их имя, которое и историки перенесли на печенег, авар и тд...

П.С.

И еще, прежде чем на форумах подобного уровня быть так категоричным, не мешало бы набрать хотя бы изначалную информацию о теме -

http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_хунну

Да, еще - Вашы постаянные нападки на армян просто неэтично и всего-то показывают Вашу лютую ненависть к армянам. Чтож мы, привикли к ненависти турок, нам не в первой...
Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2010 :: 18:01:55 от Lion - Рыцарь Креста »  
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Скифы
Ответ #24 - 17.03.2010 :: 18:27:08
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.03.2010 :: 13:58:09:
"Скифы" византийской эпохи "не те скифы",которых говорим мы - византийцы применяли сей термин к всем кочевникам степи, которые, кстати, к времени Византии в основном уже и впрямь были тюрками - авари, печенеги, хазары и тд.

Но если «древнескифская» культура исчезла, то возникает вопрос – по каким соображениям византийцы перенесли этот этноним на другие  народы?
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы
Ответ #25 - 17.03.2010 :: 19:37:48
 
Цитата:
[quote]И еще, прежде чем на форумах подобного уровня быть так категоричным, не мешало бы набрать хотя бы изначалную информацию о теме -

http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_хунну

И что??Там большинство авторов считают их тюркоязычными и относят к Алтайскую семью

Цитата:
Да, еще - Вашы постаянные нападки на армян просто неэтично и всего-то показывают Вашу лютую ненависть к армянам. Чтож мы, привикли к ненависти турок, нам не в первой...

от вас мы научились ненавидеть
У нас не только я все ненавидят вас-только потому что вы ненавидете нам и после Ходжалы ни кто не простит вас
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Скифы
Ответ #26 - 17.03.2010 :: 20:36:32
 
Kaspar писал(а) 17.03.2010 :: 18:27:08:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.03.2010 :: 13:58:09:
"Скифы" византийской эпохи "не те скифы",которых говорим мы - византийцы применяли сей термин к всем кочевникам степи, которые, кстати, к времени Византии в основном уже и впрямь были тюрками - авари, печенеги, хазары и тд.

Но если «древнескифская» культура исчезла, то возникает вопрос – по каким соображениям византийцы перенесли этот этноним на другие  народы?

По географическим соображениям. Так как скифами называли готов, славян, некоторые тюркские народы (например, булгар), и т.д.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Скифы
Ответ #27 - 17.03.2010 :: 20:43:14
 
@
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Уверены? Давайте на этом примере оценим уровень Вашей обективности -

Гипотезы о принадлежности

Тюркские толкования

Ж.-П. Абель-Ремюза и Ю. Клапрот исходили из тюркскойпринадлежности хуннов, но эта гипотеза впервые была обоснована в статьях Сиратори Куракити в начале XX века. Ту же позицию занимали историки О. Прицак, Л. Н. Гумилёв и М. В. Крюков.

Подробное обоснование тюркской принадлежности даётся в книге А. В. Дыбо «Лингвистические контакты ранних тюрков» (ч.1, 2007).

Монгольские и пратюркско-монгольские толкования

Монгольское происхождение отстаивал П. Пеллио. Г. Рамстедт предполагал, что язык хунну отражает состояние, в котором тюркские языки еще не отделились от монгольских, но эта точка зрения сейчас явно устарела, ибо разделение алтайских языков сейчас относят к более раннему периоду.

Енисейские толкования

Теорию о принадлежности языка хунну к енисейской семье защищали Э. Пуллиблэнк (Edwin G. Pulleyblank)[7] и А. Вовин (Alexander Vovin).

Иранские толкования

Г. Бейли, Я. Харматта и Г. Янковски исходят из иранских этимологий хуннских слов. Согласно Харматте, большинство хуннов говорило на одном из восточноиранских языков, близком к сакскому.

Язык-изолят

Г. Дёрфер считает недоказанными любые предположения о родстве языка.


Итак, Вы продолжаете утверждать, что сторонники "тюркской теории" в болшинстве?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Скифы
Ответ #28 - 17.03.2010 :: 20:45:37
 
Цитата:
от вас мы научились ненавидеть
У нас не только я все ненавидят вас-только потому что вы ненавидете нам и после Ходжалы ни кто не простит вас


Да, да - извините. Это мы оставили свои родные гора, приперлись к Вам на Алтай, убивали, похишали и грабили Вас за многие столетия, поконец на Вашем Алтае устроили Вам Геноцыд и, под самый конец, самым лживым оброзом подтасовываем факты.

Ваша человеческая позиция видна уже по одному такому посту, "высокий слуга Али" - уверен, Ваш Аллах воздаст как лично Вам, так и другим палачам за все то зло, которое они совершили, а Вы прикриваете...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы
Ответ #29 - 17.03.2010 :: 21:14:54
 
Сторонники тюрков и монголов(от же родственны с тюрками)

Ж.-П. Абель-Ремюза ,Ю. Клапрот ,Сиратори Куракити ,О. Прицак,Л. Н. Гумилёв ,М. В. Крюков А. В. Дыбо,там ещё не написано имя Бахеддина Огела  П. Пеллио Г. Рамстедт ,последние две сторонники монголо-тюркскую принадлежности хунну или же сюнну

Сторонники не тюркского принадлежности
Э. Пуллиблэнк ,А. Вовин ,Г. Бейли,Я. Харматта, Г. Янковски ,Г. Дёрфер

так расчитайте
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Скифы
Ответ #30 - 17.03.2010 :: 21:18:35
 
Юстиниан писал(а) 17.03.2010 :: 20:36:32:
По географическим соображениям. Так как скифами называли готов, славян, некоторые тюркские народы (например, булгар), и т.д.

По поводу так называемой Малой Скифии это не вызывает вопросов, поскольку  территория по побережью Чёрного моря от Дуная до Днестра была выделена в римскую провинцию Малая Скифия и под этим же названием эта провинция была в составе Византии до завоевания её болгарами. Но по поводу перенесения этнонима Великая Скифия на всю Восточно-европейскую равнину, или на Хазарию, должно бы присутствовать какое–то этническое, культурное или политическое наследие скифов.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Скифы
Ответ #31 - 17.03.2010 :: 21:19:47
 
А, Вы и монгол приписали "к себе"? Наверно Вы думаете, что все, кто коченик, турок? Ладно, тогда припишите к себе еще и сторонников Иранской теории, зачем мелочится?

Kaspar писал(а) 17.03.2010 :: 21:18:35:
Юстиниан писал(а) 17.03.2010 :: 20:36:32:
По географическим соображениям. Так как скифами называли готов, славян, некоторые тюркские народы (например, булгар), и т.д.

По поводу так называемой Малой Скифии это не вызывает вопросов, поскольку  территория по побережью Чёрного моря от Дуная до Днестра была выделена в римскую провинцию Малая Скифия и под этим же названием эта провинция была в составе Византии до завоевания её болгарами. Но по поводу перенесения этнонима Великая Скифия на всю Восточно-европейскую равнину, или на Хазарию, должно бы присутствовать какое–то этническое, культурное или политическое наследие скифов.


Вовсее нет - для древных авторов-византейцов все коченики степи были "скиф"-ами, как и позже "все вдруг стали гунн"-ами, хотя самых гунн уже давно не было и имелись ввиду булгары, авары, сабиры и тд...
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Скифы
Ответ #32 - 17.03.2010 :: 21:20:05
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 17.03.2010 :: 19:37:48:
от вас мы научились ненавидеть
У нас не только я все ненавидят вас-только потому что вы ненавидете нам и после Ходжалы ни кто не простит вас

А разве сами айзербайджанцы были очень тактичны с армянами?..
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Скифы
Ответ #33 - 17.03.2010 :: 21:22:42
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 17.03.2010 :: 21:14:54:
Сторонники тюрков и монголов(от же родственны с тюрками)

Ж.-П. Абель-Ремюза ,Ю. Клапрот ,Сиратори Куракити ,О. Прицак,Л. Н. Гумилёв ,М. В. Крюков А. В. Дыбо,там ещё не написано имя Бахеддина Огела  П. Пеллио Г. Рамстедт ,последние две сторонники монголо-тюркскую принадлежности хунну или же сюнну

Сторонники не тюркского принадлежности
Э. Пуллиблэнк ,А. Вовин ,Г. Бейли,Я. Харматта, Г. Янковски ,Г. Дёрфер

так расчитайте

Вы таки всех сторонников знаете? И как количество людей зависит от правильного результата? Да и количество не всегда переходит в качество.

И давайте без своих армянских, тюркских и каких-либо других комплексов. Достали со своими наездами на друг-друга.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Скифы
Ответ #34 - 17.03.2010 :: 21:24:02
 
Г.Д. писал(а) 17.03.2010 :: 21:20:05:
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 17.03.2010 :: 19:37:48:
от вас мы научились ненавидеть
У нас не только я все ненавидят вас-только потому что вы ненавидете нам и после Ходжалы ни кто не простит вас

А разве сами айзербайджанцы были очень тактичны с армянами?..


Эхх,
@
Г.Д., чего спросить с них - Сумгаит, Баку, Геташен и тд тому потверждение. Чего только стоили адские бамбардировки даже тяжолой артилерией, приведенной из каспийской флотилии, армянских населенных пунтков...

@
Samir Beshirli(Shah Xatai) это просто не хочет замечать...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы
Ответ #35 - 17.03.2010 :: 21:30:17
 
Цитата:
А, Вы и монгол приписали "к себе"? Наверно Вы думаете, что все, кто коченик, турок? Ладно, тогда припишите к себе еще и сторонников Иранской теории, зачем мелочится

Цитата:
Монгольские и пратюркско-монгольские



Цитата:
приведенной из каспийской флотилии

Да да конечно,только атомную бомбу и балестических ракет не хватало,тоже мне каспийская флотилия Смех Смех
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы
Ответ #36 - 17.03.2010 :: 21:31:48
 
Цитата:
Вы таки всех сторонников знаете? И как количество людей зависит от правильного результата? Да и количество не всегда переходит в качество.

вообше то не я показал эту ссылку а он..
Но думаю имя одного Л. Гумылева и Б.Огела хватает
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Скифы
Ответ #37 - 17.03.2010 :: 21:34:20
 
Так, забыли про двадцатый век. И вспомнили, что говорится про Скифов. А то тему закрою.

Лион и Самир хватит свои проблемы по всем темам таскать.

Злой
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Скифы
Ответ #38 - 17.03.2010 :: 21:53:23
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 17.03.2010 :: 17:33:52:
Значит во времен древних авторов они ИЕ а во времен византии они тюрки????

А что удивительного? Здесь же подразумевается влияние слов и обозначений византийских авторов.
Например, в 1 веке н.э. ираноязычные племена на Юге Восточной Европы именовались "аланами".
Уже в 4 веке этим названием обозначались все ираноязычные племена Подонья и Предкавказья.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.03.2010 :: 17:56:35:
Хунну, это кочевой народ, сложившийся в Центральной Азии в начале 1-го тыс. до н. э.

Вроде бы объединение кочевых племен хунну сложилось по крайней мере уже в конце 3 века до н.э., когда оно от границ с Китаем переместилось в Южную Сибирь.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы
Ответ #39 - 17.03.2010 :: 21:54:14
 
@
Юстиниан

Не я этого делаю а он,я всегда отвечаю...Скажите ему чтоб прекратил,я от ныне не буду Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
Печать