Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Внешняя политика Ивана Грозного (Прочитано 10625 раз)
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Внешняя политика Ивана Грозного
03.03.2010 :: 16:34:05
 
Василисса писал(а) 02.03.2010 :: 14:23:02:
Только все, что он побивал, России боком вышло

Да, кстати, мысль на лестнице - по большому счету, Иван Васильевич II расхлебывал ту кашу, что заварил Иван Васильевич I... Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 05.03.2010 :: 20:00:52 от EvS »  

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #1 - 03.03.2010 :: 16:35:37
 
Юстиниан писал(а) 03.03.2010 :: 16:32:59:
Один Великий, другой Грозный, один государь, другой царь


Формальности, формальности... К людям надо относиться прще, а на вопросы смотреть ширше (с) Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #2 - 04.03.2010 :: 08:00:31
 
wothan писал(а) 03.03.2010 :: 16:34:05:
Да, кстати, мысль на лестнице - по большому счету, Иван Васильевич II расхлебывал ту кашу, что заварил Иван Васильевич I...


о какой именно каше вы говорите?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #3 - 04.03.2010 :: 09:31:07
 
Хм, как о какой - а Казань, а Литва, а Ливония хотя бы? Узелок то Иван Васильевич I завязывал, а его внуку пришлось его развязывать...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #4 - 04.03.2010 :: 11:04:04
 
то, о чем вы говорите зависело не от личных прихотей Ивана3, а от тех внешнеполитических задач, которые стояли в то время перед Русью, их все равно пришлось бы решать: Ивану или кому-то другому, не сидеть же в одном московском княжестве, как во времена Калиты..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #5 - 04.03.2010 :: 12:21:29
 
В таком случае войны, что вел Иван Грозный, были не его прихотью и взбрыком бесноватого сатрапа, а были предопределены. И то, что они закончились так, как зкончились, зависело в конечном итоге не от него...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #6 - 04.03.2010 :: 13:15:23
 
в каком-то смысле, да
но не надо доходить до крайности...
конечно, Грозному предоставлено было решать: Крым или Ливония, но для Руси были важны и Крым и Ливония... внешнеполитические задачи были определены на несколько веков и что интересно именно при Иване 3, но успешность их решения, так же как и последовательность, зависели как от объективных причин, так и от правителей и их приближенных..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #7 - 04.03.2010 :: 13:38:31
 
Leksandra писал(а) 04.03.2010 :: 13:15:23:
но успешность их решения, так же как и последовательность, зависели как от объективных причин, так и от правителей и их приближенных..


С этим трудно не согласится. Иван Грозный тороплив излиха был. Потому и пришлось ему воевать почитай со всеми соседями: и с Польско-Литовским государством и с Крымом, и с Османами, и с Свеями, и с Орденом - а это не под силу было. Заметим, что полностью цели поставленные Иваном III, выполнила только Екатерина II, через триста лет.
Но то, что Грозный воевал, и выстоял, хоть и ценой неимоверных усилий - его заслуга. Рисуя Ивана "людоедом и живодером" мы просто-напросто плюем на своих предков, которые совершили тогда настоящий подвиг. Во многом это победа западных "летучих листков" описывающих деятельность Ивана Террибола в самых черных красках. Сейчас это называется "информационная война". К сожалению большинство исследователей 19, 20, а теперь и 21 века ноходились и находяться под её влиянием. Справедливости ради, могу отметить, что лет 20 назад, тоже считал Грозного "людоедом", когда немного углубился в тему, понял, что сиё не так. Нерешительный
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #8 - 04.03.2010 :: 13:55:29
 
dantov писал(а) 04.03.2010 :: 13:38:31:
Но то, что Грозный воевал, и выстоял, хоть и ценой неимоверных усилий - его заслуга. Рисуя Ивана "людоедом и живодером" мы просто-напросто плюем на своих предков, которые совершили тогда настоящий подвиг.


ну, во первых, не так уж он и выстоял: все свои западные завоевания он под конец потерял, хотя мог и выиграть Ливонскую войну, если бы слушал хоть иногда мнения других людей... а на предков никто не плюет, да и подвиг совершал ни один грозный, здесь нужно видеть разницу между правителем от имени которого совершался подвиг и теми людьми, которые его совершали: а это и Курбский, и Адашев, и Серебрянный, и Шереметев, и Шуйские и даже Скуратов с Басмановым и многие другие...
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #9 - 04.03.2010 :: 19:14:02
 
Leksandra писал(а) 04.03.2010 :: 13:55:29:
а это и Курбский, и Адашев, и Серебрянный, и Шереметев, и Шуйские и даже Скуратов с Басмановым и многие другие...


Ко всем этим людям тоже можно претензии определенные предьявить. Собственно Грозный это и делал, может быть своеобразно. Но он и сам себя считал ответственным за всё случившееся в его правление. Ливонскую войну, на тот момент выиграть было невозможно. Сил не хватало воевать со всем миром.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #10 - 05.03.2010 :: 06:52:54
 
dantov писал(а) 04.03.2010 :: 19:14:02:
Ливонскую войну, на тот момент выиграть было невозможно. Сил не хватало воевать со всем миром.


в 1564 г. была отличная возможность с успехом закончить войну и присоединить пусть не всю Ливонию, то города, уже занятые русскими, Грозный же никого не слушал и хотел всего и сразу и как раз и довел до того, что со всем миром пришлось воевать..

dantov писал(а) 04.03.2010 :: 19:14:02:
Ко всем этим людям тоже можно претензии определенные предьявить.

ну конечно, безгрешных людей нет, но что был бы грозный без них и им подобных? это, кстати относится не только к нему..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #11 - 05.03.2010 :: 08:54:52
 
Leksandra писал(а) 04.03.2010 :: 13:15:23:
для Руси были важны и Крым и Ливония

Вот именно - и то, и другое. Но без покорения Ливонии не подчинить Крым, а для того, чтобы развязать крымский узелок, нужно поставить в вассальную зависимость Ливонию. А против этого и Литва, и Швеция, и Дания. И как разрубить этот узелок? Иван попытался, после него это же попробовал Алексей Михалыч, затем третий заход сделал Петр и, наконец, закончила Екатерина (камрад dantov совершенно верно заметил). Какие претензии к Ивану?
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #12 - 05.03.2010 :: 08:58:38
 
Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 06:52:54:
в 1564 г. была отличная возможность с успехом закончить войну и присоединить пусть не всю Ливонию, то города, уже занятые русскими


И Сигизмунд бы с этим согласился? В ВКЛ, а потом в РП не признавали даже того, что Москва себе Смоленск оттяпала, и все соглашения между Москвой и Литвой после 1514 г. были не более чем перемириями, а Вы говорите, что в 1564 г. была возможность завершить войну... В конце концов этот вопрос решал не только Иван, но и его оппоненты...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #13 - 05.03.2010 :: 11:05:13
 
wothan писал(а) 05.03.2010 :: 08:58:38:
И Сигизмунд бы с этим согласился? В ВКЛ, а потом в РП не признавали даже того, что Москва себе Смоленск оттяпала, и все соглашения между Москвой и Литвой после 1514 г. были не более чем перемириями, а Вы говорите, что в 1564 г. была возможность завершить войну...


литовцы предлагали заключить перемирие именно на таких условиях (то есть с сохранением всего уже завоеванного русскими), так как и Литва была истощена войной, активные военные действия в последующие годы практически не велись...
пусть не вечный мир, но перемирие - чем хуже? а там сосредоточить усилия на обороне, лишь бы завоеванное удержать... смоленск ведь удержали, хоть литовцы и не признали его владением царя...

wothan писал(а) 05.03.2010 :: 08:54:52:
Но без покорения Ливонии не подчинить Крым


это в каком смысле?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #14 - 05.03.2010 :: 11:30:11
 
Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 11:05:13:
wothan писал(а) 05.03.2010 :: 08:54:52:
Но без покорения Ливонии не подчинить Крым


это в каком смысле?


Присоединяюсь. Где связь?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #15 - 05.03.2010 :: 11:46:35
 
Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 11:05:13:
литовцы предлагали заключить перемирие именно на таких условиях (то есть с сохранением всего уже завоеванного русскими), так как и Литва была истощена войной, активные военные действия в последующие годы практически не велись...
пусть не вечный мир, но перемирие - чем хуже?


Перемирие - это перемирие, это
пауза
в военных действиях, 2, 3, 5 лет. И ведь в конце концов с тем же Смоленском поляки дожали таки Москву, взяли его и удерживали без малого полстолетия.

Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 11:05:13:
это в каком смысле?

Зачем ивану нужна была Ливония? Как окно в Европу, как путь, по которому можно получать западные технологии, прежде всего военные, без которых воевать с теми же татарами было сложно. Не гоовря уже обо всем остальном - ведь Крым был одной стороной треугольника, Москва и Литва - двумя другими, и между ними поддерживался какой-никакой, но баланс сил и интересов. Уберем один из компонентов этой системы - что тогда получится...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #16 - 05.03.2010 :: 12:01:39
 
wothan писал(а) 05.03.2010 :: 11:46:35:
Перемирие - это перемирие, это пауза в военных действиях, 2, 3, 5 лет. И ведь в конце концов с тем же Смоленском поляки дожали таки Москву, взяли его и удерживали без малого полстолетия.

Потому что в Ливонской войне Московское царство понесло сокрушительное поражение.

wothan писал(а) 05.03.2010 :: 11:46:35:
ведь Крым был одной стороной треугольника


"Это утка, это бред - все до строчки!-
И простите, если резок и груб,-
Я там плавал, извините, в одиночку:
Он совсем не треугольник, а - куб!" (с) В.С.Высоцкий

За спиной крыма стояла Турция и даже Сибирь, за спиной Ливонии - Швеция и Дания, которые в свою очередь точили ножи друг на друга, а также на Польшу. Не стоит так упрощать. Как раз наиболее выгодной политикой для Ивана IV в те годы был бы Союз с Крымом и раздел Прибалтики со Швецией или Литвой.

wothan писал(а) 05.03.2010 :: 11:46:35:
Зачем ивану нужна была Ливония? Как окно в Европу, как путь, по которому можно получать западные технологии, прежде всего военные, без которых воевать с теми же татарами было сложно.

А в еще большей степени, как прямая дорога беспошлинной торговли восточными товарами с Европой.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #17 - 05.03.2010 :: 12:15:17
 
Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 12:01:39:
За спиной крыма стояла Турция и даже Сибирь

Подмигивание хотелось бы учточнить, что Сибирь не была в орбите Крыма
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #18 - 05.03.2010 :: 12:34:54
 
Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 06:52:54:
в 1564 г. была отличная возможность с успехом закончить войну и присоединить пусть не всю Ливонию, то города, уже занятые русскими, Грозный же никого не слушал и хотел всего и сразу и как раз и довел до того, что со всем миром пришлось воевать..


Тут как-раз Грозный ни при чем. Решение о продолжении войны принято на Соборе. Утверждено Приговорной Грамотой 1566 года подписаной 379 человеками (представители духовенства, думных чинов, дворян, приказных и купечества). Все они известны поименно, 56 человек сию грамоту подписали (руку приложили), "А Иван Шереметев Меньшой и Иван Чеботов рук к сей грамоте не приложили, что грамоте не умеют.
Т.о. Иоан как-раз за это решение и мог "карать" народец - оно ведь "неправильным" оказалось? Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #19 - 05.03.2010 :: 12:40:35
 
Dark_Ambient писал(а) 05.03.2010 :: 12:15:17:
хотелось бы учточнить, что Сибирь не была в орбите Крыма

Думаю договориться они между собой смогли бы
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 
Печать