Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 29
Печать
Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ. (Прочитано 151216 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #300 - 24.02.2010 :: 11:46:38
 
Цитата:
Возникает только вопрос - коли все было так жутко, то на что надеялись немцы вообще начиная "Цитадель"?..

А что им надо было делать? Сдаваться? Надеялись на лучших солдат второй мировой.

Цитата:
Никто им такого "права" не давал.

Официально - нет. Но попустительствовали.
Большинству простили. Некоторых для примера расстреляли.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #301 - 24.02.2010 :: 11:55:36
 
Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 11:46:38:
Сдаваться?


Ну в идеале - да.
Ясен пень, что Манштейн пишет о численном превосходстве русских, больше то ему оправдаться не чем. Только еще безумным фюрером, конечно.

Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 11:46:38:
Официально - нет. Но попустительствовали.


По цифрам приведенным есть что сказать?..
Чего еще могла ожидать Германия, атаковав СССР и ведя политику на уничтожение его населения?.. 15 миллионов человек уничтоженных самыми невероятными средствами - практически каждый десятый житель страны.
Страны в целом! То есть на захваченной немцами территории потери мирного населения были куда более страшными.
Немецкие бомбардировки уничтожили около 10 тысяч мирного населения Британии - британцы же за раз уничтожили в ответ 130000 жителей Дрездена.

И после этого вы еще и рассказываете про "попустительство" со стороны командования РККА, при чем еще и с фактами расстрелов!..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #302 - 24.02.2010 :: 11:57:13
 
Как бы я сейчас не вспомню кто это написал из немецких генералов - но сами немцы были в ужасе от перспектив того, что война может перейти на их территорию после их преступлений на территории СССР.

И то ведь - ошибались.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Гомо советикус
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
C-G,
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #303 - 24.02.2010 :: 12:06:42
 
Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 11:02:03:
Патриотам вообще приходится сложно.


Мне, патриоту, действительно очень сложно ответить на тот венигрет, который Вы запостили, но я попрбую.
1. О количественном превосходстве на Курской дуге.
Сосредоточение превосходящих сил на направлении главного удара-один из основных принципов военного искусства. Манштейн предвидел такое развитие событий и неоднократно предлагал отложить проведение операции "Цитадель" (по его словам).
2. Приведенное в его мемуарах перечисление корпусов, дивизий, бригад-некорректно, т.к. списочный состав по людям и боевой технике совершенно различен не только у противоборствующих сторон, но и внутри ВС каждой стороны. Поэтому необходимо приводить сравнительные данные по л/с, танкам, артиллерии, самолетам и т.д. Иначе получается "средняя температура по больнице".
3. Политические аспекты. Не знаю, дойдет ли когда до "ниспровергателей", что все страны действовали  в тех политических рамках, которые тогда были приняты. Не нужно демонизировать СССР и идеализировать западные страны и наоборот и все сразу(в историческом аспекте) становится на свои места.
Закончить можно словами еще одного патриота-Ф.И. Тютчева
В крови до пят, мы бьемся с мертвецами,
   Воскресшими для новых похорон.
Найдите это стихотворение, оно написано во время Крымской войны, но как все великие произведения актуально и сейчас.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #304 - 24.02.2010 :: 12:16:12
 
Цитата:
Ясен пень, что Манштейн пишет о численном превосходстве русских, больше то ему оправдаться не чем. Только еще безумным фюрером, конечно.

Понятно. Битый гитлеровец врёт.
Послушаем небитых экспертов.
Монтгомери:
"Опровергнуть эти аргументы Эйзенхауэр не мог. Затем он спросил, почему мы не можем начать масштабное наступление на обоих фронтах одновременно — как это делают русские. Ему указали, что плотность немецких войск в Нормандии примерно в 2,5 раза выше, чем на русском фронте, а наше превосходство в силе составляет всего лишь около 25 процентов, тогда как превосходство русских на Восточном фронте достигает 300 процентов".
Тоже врёт, гад, чтобы свои блёклые успехи прорекламировать?  Подмигивание
Цитата:
15 миллионов человек уничтоженных самыми невероятными средствами

Думается, что цифра преувеличена. 3 миллиона евреев - понятно. Немало людей погибло как незапланированные потери в ходе боёв.
А вот сколько людей именно уничтожено?
Ну, понятно. Было, что в партизанских районах таким образом запугивали население. Но не миллионы же убитых?
Думается, что число погибщших мирных жителей завышают, чтобы занизить боевые потери.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #305 - 24.02.2010 :: 12:28:09
 
Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 12:16:12:
Понятно. Битый гитлеровец врёт.
Послушаем небитых экспертов.


Да кто ж спорит, что советские войска превосходили германские по численности. Дык и войска союзнников точно также действовали в условиях тотального превосходства. Только вот они имели время на подготовку и прочее. Оказываясь в тех же условиях, что и РККА - они сливали сражения с неменьшим, а то еще и бОльшим треском.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #306 - 24.02.2010 :: 12:33:59
 
Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 12:16:12:
Но не миллионы же убитых?
Думается, что число погибщших мирных жителей завышают, чтобы занизить боевые потери.


Я, конечно, могу как в теме про СС начать пачками цитировать про расстрельные ямы и прочее - но меня тогда едва на клавиатуру не вырвало, повторять не хочу. Просто напомню, что в планах Гитлера было уничтожение 30 миллионов советских людей. И эту задачу он возлагал на СД, СС и Вермахт, которые ее исполняли с изрядным рвением.

Учитывая то, что немцы в течение нескольких лет заправляли на советских землях и позже, отступая вели тактику выжженой земли, - эти постоянные сноски в документах на колодцы, заполенные трупами на пути наступающей РККА, - все более, чем реально.

Потери же военные и потери мирного населения растут с годами постоянно, а не в ущерб друг-другу, так что никто ничего не завышает.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #307 - 24.02.2010 :: 12:35:55
 
Бедные немцы головы ломали - как бы так удачнее стрелять в людей, чтобы они компактнее падали во рвы, а вы говорите - не могли миллионами... Ну что там... конечно... рука бы дрогнула...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #308 - 24.02.2010 :: 13:29:59
 
Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 12:16:12:
Монтгомери:
"Опровергнуть эти аргументы Эйзенхауэр не мог. Затем он спросил, почему мы не можем начать масштабное наступление на обоих фронтах одновременно — как это делают русские. Ему указали, что плотность немецких войск в Нормандии примерно в 2,5 раза выше, чем на русском фронте, а наше превосходство в силе составляет всего лишь около 25 процентов, тогда как превосходство русских на Восточном фронте достигает 300 процентов".
Тоже врёт, гад, чтобы свои блёклые успехи прорекламировать?Подмигивание



Генерал Монтгомери безусловно храбрый командир.

Но брешет ,как тот мерин.
Когда РККА троекратно ( а 300% вообще=в 4раза) превосходила вермахт?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #309 - 24.02.2010 :: 13:34:15
 
Цитата:
Да кто ж спорит, что советские войска превосходили германские по численности


Анатол спорит. Просто бьёт себя пяткой в грудь и уверяет, что 3:1 мы не имели ни в одной операции.

Цитата:
Дык и войска союзнников точно также действовали в условиях тотального превосходства. Только вот они имели время на подготовку и прочее. Оказываясь в тех же условиях, что и РККА - они сливали сражения с неменьшим, а то еще и бОльшим треском.

Тотального? Это где и когда?

Цитата:
Просто напомню, что в планах Гитлера было уничтожение 30 миллионов советских людей
Можно номер документа, дату и ссылку?

Цитата:
Потери же военные и потери мирного населения растут с годами постоянно, а не в ущерб друг-другу, так что никто ничего не завышает.
Тогда отчего они растут?

Цитата:
Бедные немцы головы ломали - как бы так удачнее стрелять в людей, чтобы они компактнее падали во рвы, а вы говорите - не могли миллионами... Ну что там... конечно... рука бы дрогнула...

Не в этом дело. Просто как это происходило? Хватали людей на улице и тащили расстреливать? Или просто по алфавиту - сегодня расстреливаем всех с фамилиями на букву "а"?
Насколько я знаю, даже коммунисту достаточно было прийти в управу и зарегисирироваться. Дескать, вот он я, бывший коммунист, ничего не злоумышляю против новой власти. И ничего - не расстреливали. Так кого ж стреляли? Партизан? Неужели их десять миллионов?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #310 - 24.02.2010 :: 13:39:44
 
Цитата:
Генерал Монтгомери безусловно храбрый командир.

Но брешет ,как тот мерин.

Это похоже на шизофрению. Все брешут. Только Батов говорит правду, что он в 1941 немецкие танки пачками жёг.
А не может быть такого, что НАШИ историки врут? Никак?
Они ведь совсем недавно на полном серьёзе рассказывали про Манийлу.
А правда, кто порекомендует монографию солидного советского автора годов 1950-70-х по истории войны? А то ведь на полном серьёзе писали, что Сталин как Кутузов нарочно заманил немцев к Москве.  Подмигивание
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #311 - 24.02.2010 :: 13:46:37
 
Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 13:39:44:
Это похоже на шизофрению. Все брешут...Подмигивание



Прекратите традиционное бла-бла-бла,или приведите подтверждение брехни Монтгомери ,что Красная Армия сражалась имея 3-4-х кратное превосходство. Подмигивание

P.S. Напоминаю Вашу цитату:...превосходство русских на Восточном фронте достигает 300 процентов...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #312 - 24.02.2010 :: 13:50:49
 
Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 13:34:15:
Можно номер документа, дату и ссылку?


http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1265289587/300

Пост номер 316.

Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 13:34:15:
Анатол спорит.


Я не Анатол, хотя вашу с ним полемику читаю с интересом.

Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 13:34:15:
Тотального? Это где и когда?


Нормандия.

Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 13:34:15:
Тогда отчего они растут?


Сначала скрывались, дабы не нервировать общественность.
Постепенно стал открываться доступ к архивам.
В СССР тема потерь популярной особо не была.

Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 13:34:15:
Не в этом дело. Просто как это происходило? Хватали людей на улице и тащили расстреливать? Или просто по алфавиту - сегодня расстреливаем всех с фамилиями на букву "а"?
Насколько я знаю, даже коммунисту достаточно было прийти в управу и зарегисирироваться. Дескать, вот он я, бывший коммунист, ничего не злоумышляю против новой власти. И ничего - не расстреливали. Так кого ж стреляли? Партизан? Неужели их десять миллионов?


*издал идиотический смешок*

Значит, дивизия СС "Мертвая голова" танками давит разбегающихся детей из интерната, а зато в другом месте коммунистов регистрируют?.. Кажется, мне опять придется подборку преступлений на этот раз Вермахта выкладывать... запротоколированную...

Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 13:34:15:
Так кого ж стреляли?


Людей стреляли.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #313 - 24.02.2010 :: 13:53:20
 
Дилетант писал(а) 24.02.2010 :: 13:46:37:
превосходство русских на Восточном фронте достигает 300 процентов...


Даже Берлинская операция проходила при значительно меньшем перевесе... как бы...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #314 - 24.02.2010 :: 14:43:12
 
Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 13:34:15:
Анатол спорит. Просто бьёт себя пяткой в грудь и уверяет, что 3:1 мы не имели ни в одной операции.

Я дал операции и попросил привести соотношение. И Вы забавно крутитесь: речь уже не вообще превосходстве 3:1, как громогласно было заявлено, а хотя бы в одной. Смех
Кстати, 3:1 было. Подтверждения не было. Вперёд!!!
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #315 - 24.02.2010 :: 15:05:01
 
Цитата:
Пост номер 316

Это, я так понимаю, на перспективу.

Цитата:
Нормандия.

Как и на какой момент подсчитали?

Цитата:
Значит, дивизия СС "Мертвая голова" танками давит разбегающихся детей из интерната, а зато в другом месте коммунистов регистрируют?..

Да всякое бывало. Хотя как посмотрел брехню российской пропаганды про зверства грузин в Ю.Осетии, задумался - а тогда ведь и покруче, наверное, врали. Кстати, по утверждениям российской пропаганды зверства СС бледнеют перед грузинскими.

Цитата:
Кажется, мне опять придется подборку преступлений на этот раз Вермахта выкладывать... запротоколированную...
Только если на 15 млн. запротоколировано.

Цитата:
Подтверждения не было. Вперёд!!!
Манштейн пишет про 7:1.  Подмигивание

Цитата:
В СССР тема потерь популярной особо не была.

В СССР популярна была тема про руководящую и направляющую силу - КПСС. И про великую победу на Малой земле. Гитлер как узнал про подвиги полковника Брежнева, так и прикупил пистолет - стреляться.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #316 - 24.02.2010 :: 15:06:34
 
Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 11:02:03:
Анатол с эти спорит - ну, он же читал НУЖНЫЕ книги. А то Манштейн вот пишет: "превосходство в силах на советской стороне в районе действий группы «Юг», бывшее колоссальным уже к окончанию операции «Цитадель». По данным на 17 июля 1944 г., 29 пехотным и 13 танковым и мотодивизиям группы противостояли 109 советских стрелковых дивизий, 9 стрелковых бригад, 10 танковых корпусов; кроме того, 20 отдельных танковых бригад, 16 танковых полков и 8 противотанковых истребительных бригад. До 7 сентября перед фронтом группы было зафиксировано еще 55 стрелковых дивизий, 2 танковых и механизированных корпуса, 8 танковых бригад и 12 танковых полков, переброшенных сюда главным образом из резервов или с участков фронта перед группами «Центр» и «Север». Соотношение сил было приблизительно 7 : 1 в пользу Советов{70}.

Это численное превосходство дало возможность Советам наступать не только на одном, но часто и на многих участках одновременно, имея подавляющее превосходство в силах. Оно позволяло противнику удивительно быстро восполнять свои часто тяжелые потери. Так, перед фронтом группы противник смог только за период с начала июля до сентября отвести с фронта на отдых один раз, а частично даже два раза 48 стрелковых дивизий, 17 танковых и механизированных корпусов и, кроме того, ежемесячно давать всем дивизиям 10 % пополнения."


Вот забавно. Желание союзников обеспечить пятикратное превосходство в живой силе и десятикратное в воздухе для сбережения своих солдат-это достоинство и гений союзных военачальников. Желание обеспечить n-кратное(о цифрах не спорим. Манштейн-это конечно, нужная книга.Голова!) превосходство с для сбережения своих солдат советских военачальников при прорыве мощнейшей обороны-это слабость! Вы уж определитесь. Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #317 - 24.02.2010 :: 15:13:10
 
Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 15:05:01:
Это, я так понимаю, на перспективу.


Ну да. Потому успели осилить только 15.

Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 15:05:01:
Как и на какой момент подсчитали?


Хотя бы на момент создания непосредственно плацдармов.
Да и в дальнейшем перевес союзников и в технике, и в живой силе был несомненным.

Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 15:05:01:
Да всякое бывало. Хотя как посмотрел брехню российской пропаганды про зверства грузин в Ю.Осетии, задумался - а тогда ведь и покруче, наверное, врали. Кстати, по утверждениям российской пропаганды зверства СС бледнеют перед грузинскими.


Даже не знаю, что сказать. Как бы позиция "все равно не поверю" необорима. Перенестись в прошлое мы не можем, можем только читать документы и свидетельские показания.
Про Грузию отвлекаться не хочу, говорю по фашистам.

Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 15:05:01:
Только если на 15 млн. запротоколировано.


Э... мне пошукать методику исчисления потерь среди мирного населения? Да, это не только убитые непосредственно немцами - расстрелянные, замордованные, сожженые, отравленные и проч. - это еще и жертвы голода. Голода организованного именно фашистами.

Вы сейчас что доказать пытаетесь - что немцы НЕ УНИЧТОЖАЛИ мирное население, что не было расстрельных ям, борделей для немецких офицеров, спаленных деревень и прочего?..

Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 15:05:01:
В СССР популярна была тема про руководящую и направляющую силу - КПСС. И про великую победу на Малой земле. Гитлер как узнал про подвиги полковника Брежнева, так и прикупил пистолет - стреляться.


Тут вообще немного не понял что и зачем.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #318 - 24.02.2010 :: 15:18:07
 
Цитата:
Желание обеспечить n-кратное(о цифрах не спорим. Манштейн-это конечно, нужная книга.Голова!) превосходство с для сбережения своих солдат советских военачальников при прорыве мощнейшей обороны-это слабость! Вы уж определитесь

Да нет. Я как раз не против. Надо использовать свои козыри.
Китайцев было ещё больше, да что-то они не отличились.
Раздражает как раз попытка наших историков ПРЕУМЕНЬШИТЬ численность РККА. Вроде вот - не просто победили, а ещё и не числом, а уменьем.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сравнение потерь союзников и РККА в ходе ВМВ.
Ответ #319 - 24.02.2010 :: 15:18:58
 
Лёва писал(а) 24.02.2010 :: 15:05:01:
Только если на 15 млн. запротоколировано.


Как бы вряд ли форум вместит столько документов, конечно, да и меня рвать начнет. Но как бы можно будет просто посмотреть ЧТО и КАК делали немцы в СССР и могли они действительно уничтожить 15 миллионов или достаточно было просто расписаться в том, что поддерживаешь фашистов и жить себе припеваючи, дожидаться пока "армия рабов" тебя освободит.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 29
Печать