Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Кто идеолог знаменитой "буденовки"? (Прочитано 12997 раз)
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100
Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
03.02.2010 :: 21:45:07
 
Как известно, в России после революции 1917 года почти полностью поменялась армейская символика и была введена новая униформа для Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА).  В конце 1918 года Реввоенсовет утвердил новый тип головного убора – красноармейский шлем, получивший впоследствии свое знаменитое наименование - «буденовка».

Существует версия, что этот весьма оригинальный головной убор, напоминающий остроконечные шлемы древнерусских воинов, был разработан ещё до революции и хранился на складах с тем расчетом, что солдаты русской армии в образах древних витязей пройдут победным маршем на параде в Берлине. В рамках этой версии разработку моделей головного убора и шинели приписывают художнику Виктору Васнецову.

По другой версии, создание всей символики Красной Армии, в том числе и идею «будёновки»,  приписывают Троцкому. Эта версия, на мой взгляд, также имеет веские основания, поскольку в этом случае «буденовка» тоже имеет конкретный исторический аналог – колпак средневековых инквизиторов.  Этот монашеский головной убор представлял собой остроконечный капюшон с краями, опускавшимися на плечи и спину. При этом интересно отметить, что колпаки инквизиторов (насколько мне известно), как и «буденовки», украшались пятиконечными звездами.

(Конечно, остроконечный колпак не является "ноу-хау" инквизиции. Высокий конусообразный головной убор  присутствует в культурах разных эпох и у разных народов. У русского монашества он называется куколь, от латинского слова куклус (cucullus), означающего капюшон. Отсюда, кстати, и наименование пресловутого КуКлус – Клана, приверженцы которого носили островерхие колпаки, наподобие инквизиторских).

Таким образом, вырисовываются две «идеологические» версии происхождения революционной формы:

1) С одной стороны, вполне логичным выглядит предположение, что новая форма, состоящая из шинели, чем–то напоминающей  стрелецкий кафтан (с хлястиками на груди), и остроконечная шапка, в виде шлема русского витязя, были разработаны при Николае II как напоминание о великой истории России для поднятия духа солдат.

2) С другой стороны, «буденовки» со звездами и широкие шинели могли символизировать одеяние инквизиторов. Возможно, посредством такой символики, идеологи революции стремились подчеркнуть присвоенное себе право революционной «инквизиции» для искоренения классовой и идеологической «ереси».

...

Уважаемые Форумчане! Поделитесь своим мнением по поводу того, какая из версий кажется Вам исторически более оправданной.
Наверх
 
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #1 - 03.02.2010 :: 22:04:43
 
А откуда Вы взяли вторую версию?
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #2 - 03.02.2010 :: 23:18:36
 
На тему буденовки, Троцкого, чехла для пикельхейма и проч. можно прочитать: http://www.dazzle.ru/spec/budenovka.shtml

Так ведь можно и додуматься до того, что кожаные куртки шились специально для ЧК !
А версия с разработкой новой формы для русской армии с целью поддать патриотизма наиболее вероятна. По всей видимости форму собирались менять где-то году к 1915-16. Но ход войны пошел не так, как предполагали. Скопились залежи обмундирования. А в 1918 году решили подправить с учетом новых реалий. И чтобы от старой царской армии отличаться, и чтобы без дела не лежало. Отсюда изменения в символике, естественно. Различия цветов по родам войск.
Кстати, как головной убор - вещь очень неудобная. Зимой холодно, летом жарко.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #3 - 03.02.2010 :: 23:21:14
 
    Предпочтение 1-й версии.Большевикам повезло,они захватили почти все склады с предназначавшимся обмундированием для РИА(~1,5млн компл.).На первых порах хватило и буденовок и шинелей.Даже своих комиссаров  и чекистов поголовно в кожанки одели, которые планировались для  в механизированных войск и авиации Русской армии.
Наверх
« Последняя редакция: 03.02.2010 :: 23:48:08 от Донат »  
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #4 - 03.02.2010 :: 23:23:03
 
Еще о буденовке на форуме "Эхо России". Большие сомнения по второй версии.
http://www.ehorussia.ru/forum/showthread.php?t=1348
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #5 - 04.02.2010 :: 00:06:04
 
То что вторая версия высосана из пальца ежу понятно.
Что касается первой-
Донат писал(а) 03.02.2010 :: 23:21:14:
    Предпочтение 1-й версии.Большевикам повезло,они захватили почти все склады с предназначавшимся обмундированием для РИА(~1,5млн компл.).На первых порах хватило и буденовок и шинелей.Даже своих комиссаров поголовно в кожанки одели, которые планировались для  в механизированных войск и авиации Русской армии.


в ссылке Ovidosа указано:
«…на интендантских складах уже лежала новая форма, пошитая концерном Н.А. Второва 4 по эскизам Васнецова и Коровина 5. Форма была сшита по заказам Двора Его Императорского Величества и предназначалась для войск русской армии, в которой она должна была пройти на параде победы в Берлине. Это были долгополые шинели с «разговорами», суконные шлемы, стилизованные под старорусские шоломы, позднее известные как «буденовки», а также комплекты кожаных тужурок с брюками, крагами и картузами, предназначенные для механизированных войск, авиации, экипажей броневиков, бронепоездов и самокатчиков. Это обмундирование было передано при организации ЧК сотрудникам этой структуры – вооруженному отряду партии» [4].

Между тем известно, что первыми буденовки надели не чекисты а красноармейцы Иваново-Вознесенска. Тот самый полк, который вошел в состав дивизии Чапаева.
И даже к концу гражданской войны в буденовки одеты еще далеко не все части.
Так что говорить о захваченных запасах не приходится, тем  более, что в этом случае и в конкурсе не было никакой необходимости.  Да и ни к чему было тогда создавать в том же ноябре 1918г. Чрезвычайную комиссию по снабжению Красной Армии, которая в числе прочих вопросов усиленно занималась и пошивом обмундирования.
 
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #6 - 04.02.2010 :: 14:57:20
 
А мне, например, просто трудно себе представить в тех условиях создание производственной базы для пошива такого количества обмундирования Озадачен
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #7 - 04.02.2010 :: 15:08:25
 
Темижбек писал(а) 03.02.2010 :: 22:04:43:
А откуда Вы взяли вторую версию?


Версия о том, что новая униформа была разработана еще для царской армии, (насколько я понял из найденных мною материалов)  ничем не подтверждена и построена сугубо на сопоставлении формы «буденовки» с формой шлема древнерусских воинов.

Версия же  разработки «буденовки» после революции подтверждается документально:

«7 мая 1918 года приказом Народного комиссара по военным делам был объявлен конкурс по разработке нового обмундирования для военнослужащих РККА, в котором приняли участие известные русские художники В.М. Васнецов, Б.М. Кустодиев, М.Д. Езучевский, С. Аркадьевский и другие…. 18 декабря 1918 года Реввоенсовет Республики (РВСР) утвердил новый тип головного убора…».

Документ более убедителен, нежели ассоциация.

Вместе с тем, «дизайнеры» Реввоенсовета также должны были иметь некий прототип для новой формы. На это я и обращаю внимание, что прототипов для интернациональной большевистской символики можно отыскать предостаточно, и, при этом, более подходящих по духу большевикам, нежели русский воин–витязь. Это и одеяния инквизиторов, галльские колпаки с балахонами времен  французской революции, колпак с балахоном ККК и другие (и всюду – пятиконечные звезды). Если Вы посмотрите на униформу красноармейца в застегнутой «буденовке» (причем именно раннюю форму до 1922 года, когда колпак «буденовки» был  значительно выше и шинель была широкой, до пола, «расклешенная» в нижней части), то этот наряд один в один напоминает перечисленные выше одеяния (колпак с балахоном).

Но, по большому счету, и шлем–«шишак» витязей, если разобраться, относится все к той же общемировой древнейшей традиции «островерхого колпака». Не берусь утверждать за древность, но, начиная со средневековья, его символика явно отражает карательную функцию против врагов, преступников и инакомыслящих (и, в первую очередь, как вы знаете, – это униформа палача). Причем колпак подчеркивает, что эта функция освящена и санкционирована некой «сверхидеей» (или лицами, представляющими эту идею), иначе это греховное убийство, «нелегитимное» и перед обществом и перед Богом. .Все монашество разных эпох было одето в колпаки, как символ «воинства Господня». Отрицавшее религию масонское движение, тем не менее, использовало эту же атрибутику в утверждении своих идеалов. 

Именно это я имел в виду, отождествляя идею большевиков с «инквизицией» в широком смысле этого слова.

Так что, вторая версия (большевистская) происхождения «буденовки» тоже имеет свои «прототипы», и, при этом, подтверждена документально.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #8 - 04.02.2010 :: 15:40:43
 
Kaspar писал(а) 04.02.2010 :: 15:08:25:
Не берусь утверждать за древность, но, начиная со средневековья, его символика явно отражает карательную функцию против врагов, преступников и инакомыслящих

Не всегда. Не менее часто колпак - это символ кающегося грешника и даже нераскаявшегося еретика.

...
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #9 - 04.02.2010 :: 16:24:36
 
Kaspar писал(а) 04.02.2010 :: 15:08:25:
Версия о том, что новая униформа была разработана еще для царской армии, (насколько я понял из найденных мною материалов)ничем не подтверждена и построена сугубо на сопоставлении формы «буденовки» с формой шлема древнерусских воинов.

Версия же разработки «буденовки» после революции подтверждается документально:

«7 мая 1918 года приказом Народного комиссара по военным делам был объявлен конкурс по разработке нового обмундирования для военнослужащих РККА, в котором приняли участие известные русские художники В.М. Васнецов, Б.М. Кустодиев, М.Д. Езучевский, С. Аркадьевский и другие…. 18 декабря 1918 года Реввоенсовет Республики (РВСР) утвердил новый тип головного убора…».

Документ более убедителен, нежели ассоциация.


Одно другого не исключает Смайл

Цитата:
Вполне возможно, что тогдашнему председателю Реввоенсовета Л. Д. Троцкому поданный проект понравился не только своей оригинальностью, но и тем еще, что новое обмундирование уже было готово. Оставалось только пришить на суконные шлемы красноармейские эмблемы.

Результаты конкурса были подведены 18 декабря 1918 года, после чего новая форма стала поступать в армию. В числе первых новое обмундирование получили бойцы Первой конной армии Буденного. Потому и возникло название «будённовка». Слово укоренилось и вошло в русский язык. Теперь оно и в словарях есть. Да, наверное, там и останется.


Других вариантов не может быть, потому что пошив такого количества формы за такие короткие сроки - от конкурса до появления в войсках - невозможен!
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #10 - 04.02.2010 :: 17:31:58
 
Владимир В. писал(а) 04.02.2010 :: 15:40:43:
Не всегда. Не менее часто колпак - это символ кающегося грешника и даже нераскаявшегося еретика.


Согласен с Вами. Это отходит от темы, но замечу, что этот  факт еще более подчеркивает укоренившуюся мистическую роль колпака в ритуалах и доктринах.  А большевики были далеко не чужды эзотерических доктрин (звезда, мавзолей, пионеры-скауты - все это очень расходится с древнерусскими образами).
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #11 - 04.02.2010 :: 17:36:17
 
Алент писал(а) 04.02.2010 :: 16:24:36:
Других вариантов не может быть, потому что пошив такого количества формы за такие короткие сроки - от конкурса до появления в войсках - невозможен!


Чтобы прояснить этот вопрос, необходимо знать производительность фабрик по пошиву обмундирования, количество работников и смен, периодичность отгрузки обмундирования в войска, привлечение дополнительных мощностей (возможно зарубежных) и так далее (к сожалению такой информацией я не владею). Только тогда можно категорично сказать – возможно или нет. Как Вы знаете, многие деяния большевиков были на грани понятия –«невозможно», и есть версия, что такой энтузиазм был вызван «давлением» большого процента молодого активного населения в те годы.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #12 - 04.02.2010 :: 17:40:26
 
@
Kaspar

Кажется мне зря вы так глубоко копаете. Если брать наших родных большевиков, то им гораздо ближе фригийский колпак как символ свободы и революции. Думаю, копать глубже, чем Парижская коммуна и, максимум, Марианны не стоит.

...

Одна из первых антикоммунистических пропагандистских открыток.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #13 - 04.02.2010 :: 17:50:12
 
Kaspar писал(а) 04.02.2010 :: 17:36:17:
Чтобы прояснить этот вопрос, необходимо знать производительность фабрик по пошиву обмундирования...


Мама дорогая, да что тут знать! Вроде бы уже привыкла, что у наших мужчин представление об экономике на уровне растущих на дереве макарон, но все равно достает!  Злой

Ув. Kaspar,
Этот заказ выполнялся годы. Забудьте пока про швейные фабрики, до них еще не скоро дело дойдет. Шинель - это сукно, сукно это шерсть, шерсть  это овцы. Каждый год животноводы выбрасывают на рынок определенное - не резко отличающееся по годам - количество шерсти. Потребности обмундирования для целой армии покроют обычный годовой спрос если не как бык овцу, то где-то около этого.
Итак, нужно распределить заказы на шерсть. А ее надо вырастить. Смело клади год на это дело.  Кстати, вы же не считаете. что в декабре 1918 года начали срочно стричь овец?
     Потом обработка, выделка сукна, - тоже дело не быстрое. Кстати, учитываете медлительность тогдашней инфраструктуры.
     И лишь потом пошив, который опять таки требовал много времени: электрических машинок тогда не было.
     Для примера поинтересуйтесь, сколько времени выполнялся заказ на переобмундирование российской милиции по дизайну Зайцева. ...Или Юдашкина?
     ...Это только в сказках кликнет падишах джинна, и эта скотина за одну ночь ему все сделает. В жизни сказок не бывает. Однако, дети все еще верят... Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2010 :: 18:14:21 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #14 - 04.02.2010 :: 19:34:44
 
Вы знаете, Kaspar, можно рассмотреть такой вариант, что буденновки не было в комплекте обмундирования, подготовленного при царской России...

Я припоминаю на лекции профессор говорил, что по недосмотру интендантов в новой форме не было подшлемников под каски. "А без подшлемника зимой уши примерзают к каске за пять минут", - помню его слова. Так вот буденновка вполне могла родиться позже...

Минус такой версии в том, что дизайнерски шинель и буденновка совпадают полностью. Но это могло быть и потому, что в 1918 году в "модельерах" был тот же Васнецов.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #15 - 04.02.2010 :: 19:37:35
 
DC писал(а) 04.02.2010 :: 14:57:20:
А мне, например, просто трудно себе представить в тех условиях создание производственной базы для пошива такого количества обмундирования Озадачен


Алент писал(а) 04.02.2010 :: 16:24:36:
Kaspar писал(а) 04.02.2010 :: 15:08:25:
Версия о том, что новая униформа была разработана еще для царской армии, (насколько я понял из найденных мною материалов)ничем не подтверждена и построена сугубо на сопоставлении формы «буденовки» с формой шлема древнерусских воинов.

Версия же разработки «буденовки» после революции подтверждается документально:

«7 мая 1918 года приказом Народного комиссара по военным делам был объявлен конкурс по разработке нового обмундирования для военнослужащих РККА, в котором приняли участие известные русские художники В.М. Васнецов, Б.М. Кустодиев, М.Д. Езучевский, С. Аркадьевский и другие…. 18 декабря 1918 года Реввоенсовет Республики (РВСР) утвердил новый тип головного убора…».

Документ более убедителен, нежели ассоциация.


Одно другого не исключает Смайл

Цитата:
Вполне возможно, что тогдашнему председателю Реввоенсовета Л. Д. Троцкому поданный проект понравился не только своей оригинальностью, но и тем еще, что новое обмундирование уже было готово. Оставалось только пришить на суконные шлемы красноармейские эмблемы.

Результаты конкурса были подведены 18 декабря 1918 года, после чего новая форма стала поступать в армию. В числе первых новое обмундирование получили бойцы Первой конной армии Буденного. Потому и возникло название «будённовка». Слово укоренилось и вошло в русский язык. Теперь оно и в словарях есть. Да, наверное, там и останется.


Других вариантов не может быть, потому что пошив такого количества формы за такие короткие сроки - от конкурса до появления в войсках - невозможен!


Какого такого количества и какого обмундирования?
Вопросом вобще кто-нибудь интересовался?
Кто-нибудь в курсе что постановлением Реввсоенсовета в декабре 18 года был введен только один вид обмундирования - та самая буденовка.
«По докладу председателя Комиссии по выработке форм обмундирования Рабоче-Крестьянской Красной Армии от 17 сего декабря за № 113 с приложением доклада Специального отдела Комиссии за № 42:

а) Утвердить представленный Специальным отделом тип головного убора.

б) Поручить Комиссии составление приказа с приложением подлинных описаний, чертежей, рисунков и лекал.

в) Заказать распоряжением Комиссии через Главное военно-хозяйственное управление первую партию в 4000 штук головных уборов для передачи в части войск по выбору и распоряжению Реввоенсовета.

ОПИСАНИЕ ГОЛОВНОГО УБОРА ДЛЯ Р.К.К.А.:

Головной убор состоит из колпака по форме головы, суживающегося к верху и имеющего вид шлема, и отгибающихся назатыльника и козырька.

Колпак состоит из шести одинакового размера кусков мундирного сукна защитного цвета формы равнобедренного сферического треугольника, сшиваемых один с другим по боковым сторонам так, что вершины треугольника сходятся наверху в центре колпака, причем вершина колпака делается притупленной.

В вершину колпака вовнутрь вшивается круглая пластинка, обтянутая сукном, диаметром около 2 сантиметров.

Спереди к колпаку головного убора, симметрично по отношению к козырьку, пришивается пятиконечная звезда из цветного сукна, обращенная острым концом вверх. В центре звезды укрепляется значок-кокарда установленного образца с эмалью вишневого цвета».

Если они уже были, какого лешего их заказывать?
Для специалистов по шитью поясняю: 4000 штук по готовым лекалам - работы десятку швей от силы на пару недель.

И в числе каких первых получили эти шапки бойцы первой конной, если она еще только через год будет сформирована?
Кстати в апреле 1919 в покрой были внесены изменения.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #16 - 04.02.2010 :: 19:53:48
 
EvS писал(а) 04.02.2010 :: 19:37:35:
И в числе каких первых получили эти шапки бойцы первой конной, если она еще только через год будет сформирована?

   Если доверять М.Веллеру и А.Буровскому то:-
"...Первыми получили новое обмундирование части С.М.Буденного,произошло это под Царицыном,в сентябре 1918 года.Отсюда название-"буденновка"..."
________________

Гражданская история безумной войны Гл.3 стр.195

P.S. Вообще то трудно представить,что большевикам в 18-м было до пошива обмундирования нового образца.Скорее всего воспользовались старыми запасами.Но документальное подтверждение этому трудно отыскать. Нерешительный   
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #17 - 04.02.2010 :: 19:56:11
 
Цитата:
Если доверять М.Веллеру и А.Буровскому то:-
"...Первыми получили новое обмундирование части С.М.Буденного,произошло это под Царицыном,в сентябре 1918 года.Отсюда название-"буденновка"..."


Ничего не попутано?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #18 - 04.02.2010 :: 20:03:25
 
Цитата:
P.S. Вообще то трудно представить,что большевикам в 18-м было до пошива обмундирования нового образца.Скорее всего воспользовались старыми запасами.Но документальное подтверждение этому трудно отыскать.


Этот шлем явился первым форменным предметом обмундирования Красной армии. С января 1919 года его ношение становится обязательным. Кроме того, летним головным убором являлась и мягкая фуражка хлопчатобумажная защитного цвета с твердым козырьком, обтянутым материей.  Остальные предметы военной одежды могут оставаться произвольными.

Однако на практике зиму и весну 1919 красноармейцы в основной своей массе продолжали носить произвольные головные уборы, т.к. пошив буденовок был организован плохо. В основном буденовки получали вновь формируемые в центре страны в промышленных городах полки Красной Армии.

В течение второй половины 1919 и первой половины 1920 года удалось одеть в примерно единую форму большую часть армии. Этому способствовал и тот факт, что  этому времени высшее военное   руководство РККА наконец разобралось, что располагает весьма значительными запасами обмундирования и ткани, доставшегося в наследство от старой армии, вполне достаточными   мощностями швейного производства.
http://www.saper.etel.ru/uniform/uniform-11.html
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Кто идеолог знаменитой "буденовки"?
Ответ #19 - 04.02.2010 :: 20:04:21
 
EvS писал(а) 04.02.2010 :: 19:56:11:
Ничего не попутано?

    Из гл.3  раздел-"Оружие и снаряжение"стр.195-196.
"Издательство АСТ"2007г.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать