Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Казакстан = "Историческая Монголия" (Прочитано 32855 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #20 - 09.01.2010 :: 14:07:14
 
sakt писал(а) 09.01.2010 :: 14:01:32:
Кто называет?Вы пропустили слово.

ничего не пропущено
Смайл называют люди - в данном случае европейцы
европейцам же было без разницы как называть монголов, а с учетом сакральности мышления средневекового человека, считавшего, что на Востоке Тартар=Ад, то все становится понятно
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #21 - 09.01.2010 :: 14:09:34
 
Джованни Дель Плано Карпини. История Монголов, которых
мы называем
Татарами
Начинается история Монгалов, именуемых
нами
Татарам
http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/carpini/complete.html#section1
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #22 - 09.01.2010 :: 14:11:34
 
Dark_Ambient писал(а) 09.01.2010 :: 14:07:14:
европейцам же было без разницы как называть монголов, а с учетом сакральности мышления средневекового человека, считавшего, что на Востоке Тартар=Ад, то все становится понятно

Потоки псевдоисторической беллетристики, инвазированные в сознание извне.
Где имеется термин "монголо-татары"  у Плано ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #23 - 09.01.2010 :: 14:12:40
 
Dark_Ambient писал(а) 09.01.2010 :: 14:07:14:
что на Востоке Тартар=Ад,

Т.е. Вы поддерживаете версию Н.Морозова. Ужас Похвально.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #24 - 09.01.2010 :: 14:15:37
 
sakt писал(а) 09.01.2010 :: 14:12:40:
Т.е. Вы поддерживаете версию Н.Морозова.

Морозова не читал
а сей факт общепринят, А.Я.Гуревича полезно читать

sakt писал(а) 09.01.2010 :: 14:11:34:
Где имеется термин "монголо-татары"у Плано ?

я вам привел, ибо название - это одно и то же
ну а если вы не соглашаетесь, то это уж ваша проблема  Подмигивание
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #25 - 09.01.2010 :: 14:44:39
 
Dark_Ambient писал(а) 09.01.2010 :: 14:15:37:
А.Я.Гуревича полезно читать

Морозов писал про Татар-Тартар в конце 20х-нач.30х годов.!!!!!
Гуревич когда ? В 60-70х. На Морозова ссылается ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #26 - 09.01.2010 :: 14:45:23
 
Dark_Ambient писал(а) 09.01.2010 :: 14:15:37:
я вам привел, ибо название - это одно и то же

Так и написано у Карпини "монголо-татары"? Очень довольный
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #27 - 09.01.2010 :: 14:49:26
 
Читаем ортодоксальные ТИ-работы.

Русские и западноевропейские летописи по отношению к населению Золотой Орды обычно употребляли этноним “ татары ”, хотя посетивший в середине ХIII в. это государство Г. Рубрук особо отмечал, что основатели улуса Джучи всегда называют себя монголами. Побывавший здесь другой путешественник, П. Карпини, прямо озаглавил своя записки “История монголов, именуемых нами  татарами ”.1 Более поздние русские историки пытались ликвидировать показавшееся им несоответствие между хорошо известным названием “монголы” и постоянно встречающимся в летописях “ татары ”. В трудах В.Н. Татищева и Н.М. Карамзина названия “монголы” и “ татары ” рассматриваются как принадлежащие двум разным народам. Причем оба историка считали, что название “ татары ” применялось к завоевателям потому, что большая часть монгольского войска состояла из  татар .
Точка зрения Татищева и Карамзина на этот вопрос прочно утвердилась в науке в ХIХ в. Основываясь именно на ней, в 1823 г.  учитель  географии Первой Санкт-Петербургской  гимназии  П. Наумов впервые ввел в употребление словосочетание “ монголо-татары ”. В результате исторически ошибочного и ничем не подтвержденного объяснения и возник неуклюжий, но устрашающий гибрид “монголо-татары”, по мысли его создателя обозначавший союз двух народов, объединившихся для завоевания мира. Это явное несоответствие фактам истории настолько прочно укоренилось в науке, что употребляется многими учеными до сегодняшнего дня.  Смех

ХВАЛА УЧИТЕЛЮ НАУМОВУ ИЗ
ДЕВЯТНАДЦАТОГО
века.
http://www.studentshop.ru/catalog/64-55/
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #28 - 09.01.2010 :: 14:57:45
 
Dark_Ambient писал(а) 09.01.2010 :: 08:53:20:
Плано Карпини - 1246 год - факт
читайте источники



Без всякой подколки,когда и кто ввёл  труд Карпини в научный оборот?
ПодскАжите?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #29 - 09.01.2010 :: 15:04:56
 
Дилетант писал(а) 09.01.2010 :: 14:57:45:
Без всякой подколки,когда и кто ввёлтруд Карпини в научный оборот?

честно, говоря не знаю
возможно Дегинь или Хаммер-Пургшталь

хм....нашел у Рихарда Хеннинга упоминание о работе Авезака о Карпини 1838 года
о путешествии монаха Асцелина на Ближний Восток упоминает Венсан Бове (работа 1488 года): соответственно в этой же работе есть данные и о Карпини с Рубруком
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #30 - 09.01.2010 :: 15:05:12
 
Название народов по Dark_Ambient .
Дунго-чины.
Дойче-немцы.
Мадар-угры.
С бору по сосенке. С наречия по словечку.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #31 - 09.01.2010 :: 15:07:41
 
sakt писал(а) 09.01.2010 :: 14:44:39:
Морозов писал про Татар-Тартар в конце 20х-нач.30х годов.!!!!!
Гуревич когда ? В 60-70х. На Морозова ссылается ?

зачем Гуревичу ссылаться на дилетанта? вовсе нет
по средневековому менталитету полно работ анналистов - Марк Блок, Жак Ле Гофф
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #32 - 09.01.2010 :: 15:12:22
 
Dark_Ambient писал(а) 09.01.2010 :: 15:04:56:
Венсан Бове (работа 1488 года):

Есть такое.На ДВЕСТИ лет позже и в ПЕЧАТНУЮ эпоху.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #33 - 09.01.2010 :: 15:16:21
 
Dark_Ambient писал(а) 09.01.2010 :: 15:07:41:
зачем Гуревичу ссылаться

Конечно, зачем? Традверсяне , в этом отношении, бесцеремонные и академозащищённые плагиаторы.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #34 - 09.01.2010 :: 15:17:40
 
Dark_Ambient писал(а) 09.01.2010 :: 15:07:41:
по средневековому менталитету полно работ анналистов - Марк Блок, Жак Ле Гофф

Они жили в средневековье ?
По марсианскому менталитету есть крупный специалист Г.Уэллс. Подмигивание
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #35 - 09.01.2010 :: 15:19:42
 
Смайл такое ощущение как будто этот ваш Морозов первым писал о том, что европейцы кочевников отождествляли с выходцами из Ада
А.Я.Гуревич ссылается на серьезные работы французской исторической школы, начиная с XIX века
и я бы тоже не стал полусумасшедшего ссылаться, который к тому же еще и уйму лет в тюрьме просидел
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #36 - 09.01.2010 :: 15:26:33
 
Ибо предсказание мужа божьего святого Нерсеса относительно племени стрелков и разорения страны нашей армянской нынче претворено в жизнь племенем, называемым татарами:

Когда епископ Иованнес умер, крепостную стену по приказу татар

Великий ишхан наводнил страну множеством людей — ремесленниками и неремесленниками, которые собрались там отовсюду, спасаясь от нашествия татар


Киракос Гандзакеци

И такие сведения можно привести десятками...
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #37 - 09.01.2010 :: 15:26:34
 
Dark_Ambient писал(а) 09.01.2010 :: 15:07:41:
зачем Гуревичу ссылаться

Из простой ПОРЯДОЧНОСТИ. Только и всего.
Подобные деятели , украли , у Солоневича  , этимологию "синехус-трувор" и не сослались на Ивана , ибо Иван числился врагом Соввласти.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #38 - 09.01.2010 :: 15:28:59
 
Dark_Ambient писал(а) 09.01.2010 :: 15:19:42:
Морозов первым писал о том, что европейцы кочевников отождествляли с выходцами из Ада

Морозов ПЕРВЫМ сопоставил Тартар и Татар.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #39 - 09.01.2010 :: 17:14:40
 
Dark_Ambient писал(а) 09.01.2010 :: 14:07:14:
называют люди - в данном случае европейцы

3.4. Иоанн де Плано Карпини назвал свое донесение Liber Tartarorum («Книга о Тартарах») Ужас. Один из ученых переписчиков XIV в. Очень довольный Смех уточнил это название и получилось следующее: «История Монгалов, именуемых нами Тартарами» (Historia Мопgalorum quos nos Tartaros appellamus). ХРИСТИАНСКИЙ МИР
И
«ВЕЛИКАЯ МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ»
Подготовка латинского текста и перевод С. В. Аксенова, А. Г. Юрченко
Экспозиция и иследование А. Г. Юрченко
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать