Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству (Прочитано 12566 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству
28.12.2009 :: 20:45:04
 
Интересен тот факт, что средневековая Европа прошла к единству путями, схожими с превращением раздробленной древней Греции в единую Византию.
Древняя Греция, в течение многих веков разделённая на множество городов-государств, испытала в 5-м веке импульс к объединению. Причём объединительный процесс возглавили два государства: Спарта и Афины. Оба создали вокруг себя союзы государств, которые вступили в итоге друг с другом в противоборство. Причём Афинский союз был одновременно и антиспартанским, и антиперсидским.
Подобная же ситуация сложилась в Европе в 16-м веке, когда она разделилась на два противоборствующих лагеря: на католическую империю Габсбургов и её противников - протестантов. Империя Габсбургов была одновременно и антипротестантской, и антитурецкой. То есть Габсбурги играли в Европе 16го века роль Афин. В свою очередь роль Спартанского, дорийского союза в Европе 16-го века играли протестанты.
Как известно, противоборство Афин и Спарты закончилось поражением Афин в 404 году до н.э. Что впрочем не сделало Спарту повелителем и объединителем Греции. Очень скоро против Спарты повернули оружие её же союзники, прежде всего - город Фивы.
Этот эпизод повторился и в европейской истории. Католическая Империя Габсбургов, игравшая роль Афин, проиграла в 17-м веке противоборство своим противникам -протестантам. И эти противники Габсбургов вскоре перессорились. Против протестантов выступила Франция. Франция фактически сыграла в истории Европы роль Фив.
Интересный факт: Фиванцы в Греции были наиболее упорными противниками антиперсидской войны. Фактически, Фивы в Греции играли роль персидского союзника. Франция же была большим союзником Турции. Когда в конце 17-го века турки, наконец, стали терпеть крупные поражения от австрийцев, именно Франция мешала австрийцам усугубить положение турок.
Афины, Спарта и Фивы в Греции боролись между собой за превосходство, но никто из них так и не достиг этого. Подобно им Австрия, протестанты континентальной Европы и Франция, так же не сумели добиться подавляющего превосходства.
Грецию объединили македонцы. Народ дорического происхождения, более родственный Спарте. Роль спартанцев и их союзников в Европе играли протестанты.
И В Европе фактическим лидером стала страна из протестанстского лагеря - Англия.
Кто был главными противниками Македонии перед тем, как Греция пала? Фивы и Афины, которые объединили свои усилия против македонцев в битве при Херонее (338 г.).
В Европе подобное же объединение свершилось в Семилетнюю войну ( середина 18-го века): против Англии выступили Франция и Австрия, страны которые раньше между собой враждовали.
Победа Англии в Семилетней войне - это поворотное событие в европейской истории, подобное победе македонцев над греками в 338 г.
Вместе с победой македонцев приходит эпоха завоевательных войн греков и македонцев против стран Востока. Александр Македонский идёт в Индию.
То же самое, тогда же делают и англичане: во второй половине 18-го века они приступают к планомерному завоеванию Индии, причём не просто побережных пунктов, а уже глубинных областей.
Итог деятельности македонцев - объединение сил Греции в завоевательную войну против стран Востока.
Итог деятельности англичан - прекращение войн между европейцами и колониальное завоевание стран Востока. 19-й век, век после Наполеона 1-го, - демонстрирует это. В Европе прекращаются нападки на лидерство Англии. Франция, как и Англия, приступает к целенаправленной колониальной экспансии на Востоке  ( в частности в Алжире). Колониальные империи создают и другие страны Европы: Германия и Бельгия.
Но при этом очевидна и ещё одна аналогия греческой истории с европейской:
Македония захватывает лидерство над Грецией, но это лидерство неустойчиво. В 3-м веке до н. э. Македония вынуждена была продолжить борьбу с упрямыми греками. То есть всё-таки Македония не сумела объединить Грецию. Это сделали только пришедшие во 2-м веке римляне.
Точно так же и Англия, несмотря на своё лидерство в 19-м веке, не сумела создать единую Европу. Это осуществили только американские солдаты во второй мировой войне. То есть роль римлян сыграли США.
Персидские походы на Балканскую Грецию (493 г.) и выход турок на границу с Австрией (1526 г.) можно считать единой точкой отсчёта.
Примерно с этих двух событий разворачивается борьба между Спартой и Афинами, между Габсбургами и протестантами. От создания двух греческих блоков до победы Македонии и походов Александра прошло 150 лет. От начала Реформации и до победы Англии в Семилетней войне, с последующей колониальной экспансией в Индии, прошло примерно 225 лет.
Время доминирования Македонии в Греции - примерно 140 лет, время лидерства Англии в Европе (от Семилетней войны до американцев) - примерно 200 лет.
Если посмотреть на историю Греции до двух союзов (Спарты и Афин), и на историю Европы до союзов Габсбургов и протестантов, то опять можно увидеть схожие явления.
За 600 лет до персидских войн в Грецию с севера пришли дорийцы. За 600 лет до Реформации в Европу с севера пришли норманны.
За 250 лет до персидских войн Греция стала стремительно расширяться - греки стали колонизировать Средиземноморье.
Схожий период в истории Европы (за 250 лет до Реформации) падает на 13-й век. Это время, когда немцы захватили Пруссию и Прибалтику, шведы - Финляндию, англичане - Уэльс, западные крестоносцы - Византийскую империю.
Таким образом, греческая и европейская история демонстрируют практически один и тот же процесс:
Сначала хаос - война всех против всех. Первоначальный хаос, порождённый приходом дорийцев и норманнов, со временем уступает место самоорганизации. Через 250-300 лет после дорийцев и норманнов греки и европейцы самооорганизуются настолько, что они уже не только воюют друг с другом, но и предпринимают попытки расширить подконтрольную себе территорию за счёт чужаков - окружающих греков и западноевропейцев.
Спустя ещё 250 лет самоорганизация греков и европейцев приводит к созданию двух противоборствующих блоков( Спарта и Афины, Габсбурги и их противники). Оба блока взаимно губят друг друга, давая дорогу третьей силе, которая через 150-225 лет, захватывает лидерство (Македония и Англия). Эта захватившая лидерство сила организует греков и европейцев для колоссальной экспансии относительно стран Востока.
Затем через 140-200 лет лидер истощается в попытках установить полное единство, но и центробежные силы истощаются в борьбе против лидера. И тогда на смену лидеру (Македонии и Англии) приходит объединитель (Рим и США).
Полный путь от хаоса к единству Греция и Европа проходят около 1000 лет. То есть в историях объединения Греции и Европы действует схожий механизм.

Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2010 :: 11:48:38 от Антон Клесс »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #1 - 28.12.2009 :: 21:34:49
 
Есть наверно  законы исторической  эволюции.
Только их проявления видны  в ретроспективе и не сегодня не сформулированны так ,что бы на них предсказания  делать .
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #2 - 28.12.2009 :: 22:25:16
 
Стрелец писал(а) 28.12.2009 :: 21:34:49:
Есть наверно  законы исторической  эволюции.


Отчасти этим занимается социология.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #3 - 28.12.2009 :: 22:27:49
 
Стрелец писал(а) 28.12.2009 :: 21:34:49:
что бы на них предсказания  делать .


Есть такие попытки с помощью КМО (компьютерной модели общества).
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #4 - 28.12.2009 :: 22:36:19
 
Kaduka писал(а) 28.12.2009 :: 22:27:49:
Есть такие попытки с помощью КМО (компьютерной модели общества)


интересно какое будущее по этим моделям они нам рисуют  .
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18492
СПб
Пол: male
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #5 - 28.12.2009 :: 22:38:46
 
Kaduka писал(а) 28.12.2009 :: 22:27:49:
Есть такие попытки с помощью КМО (компьютерной модели общества).



Пытался читать лет десять назад,что то вроде "Ритмы истории" и бросил,как то не пошла мне цикличность. Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #6 - 28.12.2009 :: 22:42:38
 
Дилетант писал(а) 28.12.2009 :: 22:38:46:
Пытался читать лет десять назад,что то вроде "Ритмы истории" и бросил,как то не пошла мне цикличность


я сам эти схожие циклы в истории  иногда находил.
они у меня разнились по времени жизни из за ускорения внутренной эволюции внутри цикла. Круглые глаза
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #7 - 28.12.2009 :: 23:14:28
 
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #8 - 31.12.2009 :: 02:58:26
 
Слишком много неточностей и натяжек.

Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
с превращением раздробленной древней Греции в единую Византию

Античная Греция и Византия (Восточная Римская Империя) - не предшественник и приеменик - кроме собственно Греции в состав Византии разновременно входила масса совершенно негреческих территорий.

Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
Подобная же ситуация сложилась в Европе в 16-м веке, когда она разделилась на два противоборствующих лагеря: на католическую империю Габсбургов и её противников - протестантов.

Главным врагом Габсбургов в XVI веке были не протестанты, а формально католическая Франция. Их противостояние имело не религиозную основу. Габсбурги отстаивали принцип наднациональной (универсальной) империи, а Франция - национального государства. Такого конфликта в Античности просто быть не могло.

Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
Католическая Империя Габсбургов, игравшая роль Афин, проиграла в 17-м веке противоборство своим противникам -протестантам. И эти противники Габсбургов вскоре перессорились. Против протестантов выступила Франция.
Озадачен После Вестфальского мира 1648 г. религиозный момент в международных отношениях не играл почти никакой роли: в 1740-48 Франция воевала с протестантской Пруссией против католической Австрии, а в 1756 - 63 - наоборот.
До Славной революции 1688 г. Франция довольно часто мило дружила даже с протестантской Англией.  Ужас

Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
Грецию объединили македонцы.

Они ее не объединили, а установили гегемонию при сохранениии старой полисной системы. Единым политическим целым Греция не стала. Гегемонию приходилось постоянно подкреплять силой.

И вот с этим плохо согласуется:
Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
всё-таки Македония не сумела объединить Грецию. Это сделали только пришедшие во 2-м веке римляне.


Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
В Европе подобное же объединение свершилось в Семилетнюю войну (середина 18-го века): против Англии выступили Франция и Австрия, страны которые раньше между собой враждовали.

Они, особенно Австрия, выступили не столько против Англии, сколько против Пруссии. Между Австрией и Англией вообще не могло существовать серьезных противоречий.

Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
Вместе с победой македонцев приходит эпоха завоевательных войн греков и македонцев против стран Востока. Александр Македонский идёт в Индию.
То же самое, тогда же делают и англичане: во второй половине 18-го века они приступают к планомерному завоеванию Индии

Смайл А что англичане вели с собой шведов, немцев, поляков, русских...?

Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
Итог деятельности англичан - прекращение войн между европейцами и колониальное завоевание стран Востока. 19-й век, век после Наполеона 1-го, - демонстрирует это.

Озадачен ???
1848 - 1849 - австро-сардинская война,
1853 - 1856 - Крымская война,
1859 - австро-франко-итальянская война,
1864 - австро-прусско-датская война,
1866 - австро-прусская война,
1866 - австро-итальянская война,
1870 - 1871 - франко-прусская война,
1914 - 1918 - Первая Мировая война.

Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
Точно так же и Англия, несмотря на своё лидерство в 19-м веке, не сумела создать единую Европу.

А она к этому никогда и не стремилась. И даже сейчас занимает особую позицию в EU.

Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
Это осуществили только американские солдаты во второй мировой войне. То есть роль римлян сыграли США.

Они, скорее, сыграли роль македонян, установив не прямое правление, как римляне, а гегемонию, с которой многие, например Ш. де Голль, не соглашались и конфликтовали.

Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
За 600 лет до Реформации в Европу с севера пришли норманны.

А за 1600 - германцы, потом гунны, авары, арабы, славяне, венгры, монголы... Почему именно норманы?

И, наконец, главный вопрос - а где другие государства и народы Европы - итальянцы, испанцы, поляки, венгры, немцы и, конечно же, русские? Или Вы уподобляете их роль в истории Европы какой-нибудь Кипариссии в Античной Греции?
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2009 :: 12:32:19 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #9 - 31.12.2009 :: 15:04:01
 
Историк писал(а) 31.12.2009 :: 02:58:26:
А что англичане вели с собой шведов, немцев, поляков, русских...?

Да это и не требовалось. Факт в том, что превращение Англии в европейского лидера вело к углублению колониальной экспансии, к отказу от разборок европейцев с англичанами и к тому, что европейцы вслед за Англией, предпринявшей завоевание Индии, занялись тем же самым - а именно полной, тотальной, мировой колонизацией. Это стало возможно именно после побед Англии и признания остальными европейскими странами лидерства Англии.
Историк писал(а) 31.12.2009 :: 02:58:26:
???
1848 - 1849 - австро-сардинская война,
1853 - 1856 - Крымская война,
1859 - австро-франко-итальянская война,
1864 - австро-прусско-датская война,
1866 - австро-прусская война,
1866 - австро-итальянская война,
1870 - 1871 - франко-прусская война,
1914 - 1918 - Первая Мировая война.

Речь шла о 19-м веке после Наполеона 1-го и до Первой Мировой войны. В этот период ни одна западноевропейская страна не бросала вызов Англии. Участие России в Крымской войне не подходит: Россия - не западноевропейская страна.
Первая Мировая и Вторая Мировая войны, когда Англии бросала вызов Германия, напоминают войны Ахейского союза (Германия)против Македонии (Англия) во второй половине 3-го века до н.э.
Историк писал(а) 31.12.2009 :: 02:58:26:
А за 1600 - германцы, потом гунны, авары, арабы, славяне, венгры, монголы... Почему именно норманы?

Речь шла о процессе превращения хаоса в нечто единое. После того, как в Европу пришли германцы, в Европе был хаос, но так же пошли процессы интеграции. Конечный итог этой интеграции - это Франкская империя.
Затем наступает развал Франкской империи, который по времени совпадает с приходом норманов. Наступает новый хаос. Эпоха норманов несёт Европе хаос, поэтому это начальная точка отсчёта для Средневековой истории европейской интеграции. Точно так же, как дорийцы - это начальная точка древнегреческой интеграции.
Историк писал(а) 31.12.2009 :: 02:58:26:
И, наконец, главный вопрос - а где другие государства и народы Европы - итальянцы, испанцы, поляки, венгры, немцы и, конечно же, русские? Или Вы уподобляете их роль в истории Европы какой-нибудь Кипариссии в Античной Греции?

А чего вы хотите? Чтобы у итальянцев или поляков был непременно свой аналог в Древней Греции? Абсолютного сходства нет в природе. Две капли, падающие с неба, проделывают разную траекторию, что не отменяет того факта, что они обе падают вниз. Это - закон тяготения. Точно так же общий закон существует и в развитии Древней Греции и Средневековой Европы, хотя это не означает абсолютной идентичности этих двух процессов.
Что касается России, то она вообще большую часть своей истории развивалась своими путями и население её западноевропейским народом не было. 
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #10 - 31.12.2009 :: 15:19:32
 
Интеррекс писал(а) 31.12.2009 :: 15:04:01:
Точно так же общий закон существует и в развитии Древней Греции и Средневековой Европы, хотя это не означает абсолютной идентичности этих двух процессов.


Если бы Вы не использовали в описании конкретные имена, битвы, даты и пр., а обрисовали модель в обезличенных терминах, обозначающих процессы развития, то, скорее всего, такую схему можно было бы наложить и на Китай, Ассирию,  Персию, Османскую и прочие империи.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #11 - 01.01.2010 :: 23:35:31
 
Интеррекс писал(а) 31.12.2009 :: 15:04:01:
европейцы вслед за Англией, предпринявшей завоевание Индии, занялись тем же самым - а именно полной, тотальной, мировой колонизацией. Это стало возможно именно после побед Англии...

Хочу напомнить, что начало европейской колонизации, положили отнюдь не англичане, а португальцы и испанцы (кстати отсутствующие в ваших умозрительных построениях). И их колониальная активность никак не зависела от победы Англии в Семилетней войне, как полагаете Вы:
Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
Победа Англии в Семилетней войне - это поворотное событие в европейской истории

К этому можно добавить, что Самюэль де Шамплейн  основал Квебек в 1608 г., а в 1633 г. был назначен 1-м губернатором Новой Франции (Канады) практически одновременно с созданием английской East India Company (1600 г.) и задолго до того, как англичане приступили
Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
к планомерному завоеванию Индии, причём не просто побережных пунктов, а уже глубинных областей.


Да и де Ла Саль объявил берега Миссисипи Луизианой (1680-81), а Сир де Бьенвиль основал Новый Орлеан (1718) задолго до подвигов Роберта Клайва в Индии (1756 - 1767).

Интеррекс писал(а) 31.12.2009 :: 15:04:01:
Речь шла о 19-м веке после Наполеона 1-го и до Первой Мировой войны.

Речь шла о том, что
Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
Итог деятельности англичан - прекращение войн между европейцами и колониальное завоевание стран Востока. 19-й век, век после Наполеона 1-го, - демонстрирует это.
Я привел неполный список войн между европейцами "после Наполеона 1-го и до Первой Мировой войны". Или австрийцев, французов, немцев, итальянцев Вы не считаете, вслед за русскими, "западноевропейскими" народами?

И еще один вопрос.
Заявив, что
Интеррекс писал(а) 28.12.2009 :: 20:45:04:
Победа Англии в Семилетней войне - это поворотное событие в европейской истории, подобное победе македонцев над греками в 338 г.
, Вы как то незаметно перенеслись на эпоху "после Наполеона 1-го", на полвека вперед, из 1763 в 1815 год, пропустив или не заметив такие "мелочи" как поражение этой самой Англии в войне за независимость США, Великую Французскую революцию и Наполеоновскую эпоху.

Интеррекс писал(а) 31.12.2009 :: 15:04:01:
В этот период ни одна западноевропейская страна не бросала вызов Англии.
А как же продолжавшееся весь XIX век военно-политическое соперничество Англии и Франции (например, Египетский кризис в 1840-41 гг., Фашодский кризис в 1898 г. и т. п.), прекратившееся только в 1904 г. (l’Entente cordiale) перед лицом германской угрозы?

Интеррекс писал(а) 31.12.2009 :: 15:04:01:
Первая Мировая и Вторая Мировая войны, когда Англии бросала вызов Германия, напоминают войны Ахейского союза (Германия) против Македонии (Англия) во второй половине 3-го века до н.э.

Озадачен Значительную часть своей истории (251 - 146 гг. до н. э.) Ахейский союз (по вашей теории Германия) находился (с 223 г. до н. э.) в союзных отношениях с Македонией (Англия) , воюя против Этолийского союза (???) и Спарты (некие "протестанты"), и перешел на сторону ее врага - Рима (США) - только в 198 г. до н. э., когда Македония уже не могла выполнять свою роль гегемона в Греции. Оказав Риму помощь в разгроме Македонии, Ахейский союз в 146 г. сам был разгромлен при Левкопетре Луцием Муммием Ахейским и прекратил свое существование.

Ничего подобного в истории Европы мы не видим.

Интеррекс писал(а) 31.12.2009 :: 15:04:01:
Две капли, падающие с неба, проделывают разную траекторию, что не отменяет того факта, что они обе падают вниз. Это - закон тяготения. Точно так же общий закон существует и в развитии Древней Греции и Средневековой Европы, хотя это не означает абсолютной идентичности этих двух процессов.

Законы природы и исторические закономерности - принципиально разные вещи. Первые основаны на принципе детерминизма, вторые - на принципе вероятности. Исторические "капли", в отличие от обычных, обладают разумом, волей и системой ценностей...

Интеррекс писал(а) 31.12.2009 :: 15:04:01:
А чего вы хотите? Чтобы у итальянцев или поляков был непременно свой аналог в Древней Греции?

Значит, согласно вашей теории, судьбу Европы определяли только Англия (Македония), Франция (Фивы), империя Габсбургов (Афины) и некие абстрактные безгосударственные "протестанты" (Спарта)?

Но, где же, хотя бы, Испания, Голландия и Швеция (для XVI-XVII вв.) и Пруссия (Германия) (для XVIII - XX вв.)!?

Интеррекс писал(а) 31.12.2009 :: 15:04:01:
Участие России в Крымской войне не подходит: Россия - не западноевропейская страна.

Интеррекс писал(а) 31.12.2009 :: 15:04:01:
Россия - не западноевропейская страна.

С этим спорить не буду - Россия - не Европа.
Но в XVIII и, тем более, в XIX - XX веках Россия была важнейшим геополитическим фактором европейского развития, и рассматривать историю Европы без влияния России, или историю России без влияния Европы для этого периода соверешнно бессмысленно.
Наверх
« Последняя редакция: 02.01.2010 :: 02:03:55 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #12 - 01.01.2010 :: 23:52:17
 
Алент писал(а) 31.12.2009 :: 15:19:32:
Если бы Вы не использовали в описании конкретные имена, битвы, даты и пр., а обрисовали модель в обезличенных терминах, обозначающих процессы развития, то, скорее всего, такую схему можно было бы наложить и на Китай, Ассирию,Персию, Османскую и прочие империи.

Смех Это точно!

Если не проверять теорию кокретными фактами, ее можно будет "наложить" на что угодно.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #13 - 02.01.2010 :: 02:05:02
 
Историк писал(а) 01.01.2010 :: 23:52:17:
Алент писал(а) 31.12.2009 :: 15:19:32:
Если бы Вы не использовали в описании конкретные имена, битвы, даты и пр., а обрисовали модель в обезличенных терминах, обозначающих процессы развития, то, скорее всего, такую схему можно было бы наложить и на Китай, Ассирию,Персию, Османскую и прочие империи.

Смех Это точно!

Если не проверять теорию кокретными фактами, ее можно будет "наложить" на что угодно.


Общий характер роста растений выражается в виде сигмоидной кривой, состоящей из четырёх фаз: начальной лагфазы, интенсивного роста (логарифмич. фаза), фазы замедления роста растений и стационарного состояния. И наложить эту схему можно и на пшеницу, и на розу, и на дуб.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #14 - 02.01.2010 :: 02:09:59
 
Алент писал(а) 02.01.2010 :: 02:05:02:
Общий характер роста растений выражается в виде...

О разнице между законами природы и историческими закономерностями я говорил выше, в ответе #11 уважаемому Интеррексу.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #15 - 02.01.2010 :: 02:38:09
 
Историк писал(а) 01.01.2010 :: 23:35:31:
Законы природы и исторические закономерности - принципиально разные вещи. Первые основаны на принципе детерминизма, вторые - на принципе вероятности. Исторические "капли", в отличие от обычных, обладают разумом, волей и системой ценностей...


Что касается общих моделей развития, то принцип вероятности здесь не доминирует: каждый индивид "обладает разумом, волей и системой ценностей...", но это не избавляет его от "необходимости" родиться, пройти фазу детства, взросления и окончить свой путь в бозе  Печаль. Более того, каждая из этих фаз также имеет свои  модели, хотя тут уже больше вариаций. 
Наверх
« Последняя редакция: 02.01.2010 :: 10:14:31 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #16 - 02.01.2010 :: 03:07:52
 
Алент писал(а) 02.01.2010 :: 02:38:09:
каждый индивид "обладает разумом, волей и системой ценностей...", но это не избавляет его от "необходимости" родиться, пройти фазу детства, взросления и окончить свой путь в бозе

С этим вряд ли кто-то будет спорить. Это очевидно. Но это не отменяет также очевидного факта, что кажды индивид, а в более крупном масштабе каждое общество, проходит эти фазы по своему, подчас, совершенно уникальным путем.

Я не отрицаю факта наличия общих закономерностей в историческом развитии разных обществ, но считаю, что любые теоретические модели, стремящиеся эти закономерности выявить не должны противоречить конкретным казуальным фактам (кто? где? когда?).

Критерий истинности любой теории - практика.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #17 - 02.01.2010 :: 03:11:22
 
Историк писал(а) 02.01.2010 :: 03:07:52:
С этим вряд ли кто-то будет спорить. Это очевидно. Но это не отменяет также очевидного факта, что кажды индивид, а в более крупном масштабе каждое общество, проходит эти фазы по своему, подчас, совершенно уникальным путем.

Я не отрицаю факта наличия общих закономерностей в историческом развитии разных обществ, но считаю, что все теоретические модели, стремящиеся эти закономерности выявить не должны противоречить конкретным казуальным фактам (кто? где? когда?).

Критерий истинности любой теории - практика.


Не буду спорить. Все же мне показалось, что в данной теме вопрос схожести развития Древней Греции и Средневековой Европы больше касался общих фаз развития.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #18 - 02.01.2010 :: 09:39:06
 
Мне на форуме много раз напрямую или косвенно ставилось в упрек, что я не имею своей позиции. Имею. Только не было случая найти заинтересованных и осведомленных собеседников.

Историк писал(а) 01.01.2010 :: 23:35:31:
Законы природы и исторические закономерности - принципиально разные вещи. Первые основаны на принципе детерминизма, вторые - на принципе вероятности.


   Все явления - синусоиды, и в природе, и в обществе. В обществе работает и "принцип маятника" - если так понятнее будет. А общество разве не часть природы?
   Детерминизм как раз-то больше присущь обществу, а живая природа всецело живет по ритмам солнечной активности и это опосредованно сказывается на ритмичность явлений в обществе.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древняя Греция и средневековая Европа - схожий путь от хаоса к единству.
Ответ #19 - 02.01.2010 :: 11:22:56
 
Kaduka писал(а) 02.01.2010 :: 09:39:06:
Мне на форуме много раз напрямую или косвенно ставилось в упрек, что я не имею своей позиции. Имею. Только не было случая найти заинтересованных и осведомленных собеседников.


А где-нибудь на форуме, хотя бы косвенно, Вы излагали свои позиции? Было бы любопытно ознакомиться.  Подмигивание
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 2 3 
Печать