Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Европейская кавалерия (Прочитано 20161 раз)
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Европейская кавалерия
23.12.2009 :: 16:48:01
 
Западная Европа не является родиной коней и кони там были всегда редкостью. Даже когда их  позаимствовали из восточной Европы, то разводили в ограниченном количестве. В Западной и Центральной Европе не хватало пастбищ.  Поэтому конные народы  востока при нашествиях останавливались в Паннонии. Дальше им не было пастбищ. Кони были большой редкостью и очень дорого стоили (особенно боевые) Не случайно ещё в риме всадник благородное сословие. Во Форанции средневековья конный воин уже дворянин- шевалье. Для французов богатый благородный человек, а для русских - шваль. Кроме того, казачье искусство стрельбы с коня на скаку  в Европе никогда не смогли освоить. ВМД
Наверх
« Последняя редакция: 24.12.2009 :: 17:05:29 от Антон Клесс »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42450
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейская кавалерия.
Ответ #1 - 23.12.2009 :: 16:54:46
 
Э...

VMD, а что отрядов конных арбалетчиков и рейтар с пистолями в Европе как данность не было?..

А как бы в наполеоновскую эпоху место для пастбищ нашлось?..

Вы всерьез выводите этимологию шваль-шевалье?

А вы знаете как пишется слово "шевалье" по-французски?..

VMD писал(а) 23.12.2009 :: 16:48:01:
Кроме того, казачье искусство стрельбы с коня на скакув Европе никогда не смогли освоить.


А зачем бы?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42450
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейская кавалерия.
Ответ #2 - 24.12.2009 :: 10:27:51
 
Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья по решению модератора Zealot.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Европейская кавалерия
Ответ #3 - 25.12.2009 :: 17:32:30
 
Зелоту. В теме речь шла о причинах малочисленности  конных стрелков в средневековье. И я не утверждалчто их не было совсем.
Наполеоновская эпоха не средневековье и к этому времени западная Европа сравнительно решила вопрос с кормами для коней, но и в этот период коней в Европе было гораздо меньше чем в России. Письменный вид слова как правило не имеет значение для перехода этого слова из одного языка в другой. Создание слов в языке - устное народное творчество. И наколнец, конные стрелки, по-видимому, были нужны для стредьбы с коня, не считая задачи быстрого перемещения. ВМД
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Европейская кавалерия
Ответ #4 - 29.12.2009 :: 22:11:58
 
VMD писал(а) 25.12.2009 :: 17:32:30:
Наполеоновская эпоха не средневековье и к этому времени западная Европа сравнительно решила вопрос с кормами для коней

А каким образом был решен вопрос с кормами для коней?

VMD писал(а) 25.12.2009 :: 17:32:30:
но и в этот период коней в Европе было гораздо меньше чем в России.

По-моему тут все просто - территория России больше, нежели Европа. К слову, а цифры какие-то известны?

VMD писал(а) 25.12.2009 :: 17:32:30:
И наколнец, конные стрелки, по-видимому, были нужны для стредьбы с коня

И у меня вопрос возникает - а зачем?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Европейская кавалерия
Ответ #5 - 29.12.2009 :: 22:49:48
 
ПодмигиваниеЗабавно.
Вообще-то шваль - этот тот, кто шьет - портной. Швальня - портняжная, по нашему ателье. (См. словарь Даля).
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Европейская кавалерия
Ответ #6 - 30.12.2009 :: 02:49:08
 
Когда-то я высказывал мысль, что первая конная армия мира появилась у казаков-половцев. Конечно история сей факт замазала и роздала конницу всем кому ни лень
и по всему миру. Но свидетельства исключительности казачей конницы всё-таки остались.
Не зря же византийцы называли половцев куманами, то есть конниками. Это свидетельствует о том, что в то время других народов-конников не было, иначе была бы путанница-что это за народ конники-в зелёных шапочках или синих? Безсмысленно называть кого-то по общему признаку для всех народов. В названии концентрировали
какую-то различительную особенность.
Появление конной казачьей армии -это результат соседства степной зоны причерноморья(дающёй дешёвых
конячек) и аграрно-индустриальной зоны(русь).
То есть дешёвая боевая техника плюс технологии, которые могла дать только развитая оседлая культура(города ремесленников и торговцев, как генераторы научно-тхнического прогресса).
Городов на руси было очень много-больше чем во всём остальном мире,пото му то скандинавы, жившие в деревнях и называли русь Гардарики(страна городов).
Разработав систему эффективного управления биотанком(cтремена, седло, сбруя) киевская русь получила супероружие тех времён.
Сразу же началось использование оного на всю катушку.
В истории это отразилось в походах Святослава на хазар, вятичей, болгарию, византию. Казалось что для него это были весёлые прогулки-пошёл тех разбил, этих.
А причины этого как-то проигнорированы-ну вот такой Святослав молодец-удалец.
Какие же преимущества давала конница? Быстроту манёвра. Казаки применяли тактику быстрых набегов и  уничтожения экономической базы врага. Никто не сможет долго воевать, если его поля и сёла будут постоянно уничтожаться.
Кто смотрел Тараса Бульбу помнит, какую панику среди поляков вызывало известие о приближении казаков. Кино-кином, но всё равно верится. Для страха перед молниеносными рубяще-стреляющими кентаврами основания были. Кстати о кентаврах. Это всего навсего конник таврический-тот же казак мифологизированный.
Ой а как смешно в википедии этимологию слова кентавр выводят из греческого-охотник на быков. Щас лопну от смеха!
И тут же википедия сама демонстрирует нелепость этимологии от греческого.
"Образ кентавров предположительно возник как плод фантазии представителей цивилизованных, но не знавших ещё верховой езды народов, впервые столкнувшихся с конными всадниками неких северных кочевых племён: скифов, тюрок или касситов.
Согласно другой версии[источник не указан 183 дня], греки, впервые попавшие на территорию нынешнего Крымского полуострова, были настолько шокированы способностью тавров ездить верхом на коне, не прибегая к помощи повозки или колесницы, что они приняли их не за людей, а мифических существ."
Ну вот и указание на конных тавров. Ну зачем глупости про быков-то придумывать? Не солидно.
Хирон-кентавр был сыном Зевса-ну прям как Таргитай-царь скифов и наставником тавро-скифа Ахилла.
Ахилл тот же казачок, замочивший трою.

Так вот боясь казачков византия отделывалась выкупами и данью и заключала договора лишь бы только казачки не долбали своими разорительными набегами.
А неповоротливые войска против быстрых казачков были бесполезны-просто не догоняли.
Tу же картину мы видим на руси во взаимоотношениях с половцами 11-12 век. Быстрые разорительные набеги половцев и полное бессилие русских князей. Противрпоставить что либо быстрой казачей коннице было нечего.
В итоге военно-политический союз руси и казаков породил мировую империю. Ну просто некому было сопротивлятся этому союзу.
А аристократия европы была конной не просто из любви к дорогой игрушке-лошади. Просто аристократами европы были казацкая аристократия, походы которой в европу отразились в истории как алано-вандальские,
то есть русско-татарские(казацкие).
В общем всё началось с лошади. И все дороги ведут в РИМ-МОСКВУ.
Смайл Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7423
Re: Европейская кавалерия
Ответ #7 - 02.01.2010 :: 15:32:03
 
VMD писал(а) 23.12.2009 :: 16:48:01:
Кроме того, казачье искусство стрельбы с коня на скаку

Фигли там осваивать? Скачете и стреляете, только не надо меня уверять, что это можно делать метко с дистанции, превышающей 8 метров.orbita писал(а) 30.12.2009 :: 02:49:08:
Разработав систему эффективного управления биотанком(cтремена, седло, сбруя)

Ну со стременами вы погорячились, я рисунки бестремянных всадников показывал, и авторство их не современных художников. orbita писал(а) 30.12.2009 :: 02:49:08:
Это всего навсего конник таврический-тот же казак мифологизированный.

Смех Таврический? Это бычий, или горный?
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Европейская кавалерия
Ответ #8 - 02.01.2010 :: 18:04:59
 
Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2010 :: 15:32:03:
Таврический? Это бычий, или горный?

Ещё раз википедия:
Согласно другой версии[источник не указан 183 дня], греки, впервые попавшие на территорию нынешнего Крымского полуострова, были настолько шокированы способностью тавров ездить верхом на коне, не прибегая к помощи повозки или колесницы, что они приняли их не за людей, а мифических существ."
Как вы думаете кого греки называли таврами?
"Таврика - таким было первое название полуострова,  с античных времен.
Современное название "Крым" стало широко использоваться только после XIII века.
"Къырым" - так назывался город - резиденция наместника хана Золотой Орды"
Так что тавры-это просто-напросто обитатели крымского полуострова.
Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2010 :: 15:32:03:
Ну со стременами вы погорячились, я рисунки бестремянных всадников показывал, и авторство их не современных художников.

Без стремян никакой конницы быть не может.

из википедии:
Изобретение стремени в IV век н.э. кочевниками перевернуло тактику и стратегию военных действий кочевников и вооружения и получило быстрое распространение по всему миру. Появилась возможность наносить сабельные удары, более точно поражать противника из лука.
Вот и подтверждение моих слов-появление стремян(система управления биотанком) перевернуло тактику и получило быстрое распространение иными словами появилась конная армия и её быстрые завоевания.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Европейская кавалерия
Ответ #9 - 02.01.2010 :: 18:31:57
 
Да действительно кони в средние века были очень дорогими, но это не мешало рыцарям в походы водить трёх,или даже пять лошадей даже только для себя не говоря уже о слугах.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7423
Re: Европейская кавалерия
Ответ #10 - 02.01.2010 :: 18:40:38
 
orbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:04:59:
Ещё раз википедия:

Я сам пользуюсь ею, но всё же по топонимики полуострова мне, как аборигену, кое-чего известно. Так к примеру, Крым - это не просто от стольного града, который сейчас называют Старым Крымом (между Феодосией и Симферополем, ближе к первой). Природу происхождения этого слова никто не знает до сих пор. Ранее полагалось, что это с монгольского Къырым, что означает ров, или вал, но эти понятия противоположны и как выяснилось, нет такого слова в монгольском языке. Тупиковая ситуация, нонекоторые связывают Крым с Киммериком, и спешу вам напомнить, что этот народ, по идее, тоже жил на п-ове. По идее потому, что он археологически не определён.
orbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:04:59:
Как вы думаете кого греки называли таврами?

Два совершенно различных народа, которые жили в горном Крыму в одно время. Даже кое-какие оронимы сохранились с тех пор. Знаете что такое оронимы? Я вам подскажу - это, грубо говоря, названия гор. Например название скалы Пляки. Что это такое вам не скажет никто. Так что про тавров мне кое-что известно и их каменные ящики совсем недавно лицезрел, есть группы, которые и зимой можно повести в поход.
orbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:04:59:
греки, впервые попавшие на территорию нынешнего Крымского полуострова, были настолько шокированы способностью тавров ездить

Что об этом никто кроме вас не знает Смехorbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:04:59:
"Къырым" - так назывался город - резиденция наместника хана Золотой Орды"

Столица крымского улуса, у ЗО имелось административно-территориальное деление. И 7на территории Старого Крыма имеется старейшая мечеть хана Узбека и медресе. Приезжайте в гости, я вам покажу что и где находится. Серьёзно, если нужна будет инфа по Крыму, то нет проблем. Даже расскажу как у нас не попасть на что-нибудь, и даже совершенно бесплатно. А то о крымчанах сложилось впечателение, мол ушлый народ.
orbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:04:59:
Без стремян никакой конницы быть не может.

Это вы колонне Траяна расскажите.
Увы Смущённый, её авторов уже нет в живых, наверное что-то напутали...orbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:04:59:
Изобретение стремени в IV век н.э. кочевниками перевернуло тактику и стратегию военных действий кочевников и вооружения и получило быстрое распространение по всему миру.

Кто же спорит, сидеть на рожковом седле не очень комфортно...
orbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:04:59:
Появилась возможность наносить сабельные удары

Она была и прежде, но удары стали сильнее, это факт.
orbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:04:59:
более точно поражать противника из лука

Тот, кто это написал, если и держал в руках лук, то только тот, который с витаминами. Хорошо ещё никто не додумался до конных пращников.
orbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:04:59:
Вот и подтверждение моих слов-появление стремян(система управления биотанком) перевернуло тактику

Ничуть СмущённыйПросто увеличились возможности кавалерии, а как клином ходили, так и продолжали ходить долгое время.orbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:04:59:
иными словами появилась конная армия и её быстрые завоевания.

Она несколько раз появлялась, взять ту же Первую конную. Вы к кавалерии странно подходите. Это не панацея, а всего лишь инструмент. Всё равно основа войска - пехота, даже с появлением танков ею осталась, и если кавалерия что-то завоёвывала, то только потому, что на какое-то время становилась пехотой, т.е. слезела с лошадок.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Европейская кавалерия
Ответ #11 - 03.01.2010 :: 00:39:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2010 :: 18:40:38:
Так к примеру, Крым - это не просто от стольного града, который сейчас называют Старым Крымом (между Феодосией и Симферополем, ближе к первой). Природу происхождения этого слова никто не знает до сих пор.

А давайте сравним Крым с Кремлём, может тогда и хвосты этого слова отыщутся?

детинец, город – центральная укрепленная часть русского средневекового города. Впервые упоминается в летописи под 1331 (“кремник”). Кремли располагались на высоких местах, обычно у берега реки или озера, окружались глубокими рвами и стенами. В кремле находились соборы, дворец князя, дворы бояр и церковной знати.

Я, например, вижу что-то общее между КРЕПкий-КРЕПость-КРЕМль-КРЫМ.
И смысл как то совпадает-уКРЕПлённый город.
Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2010 :: 18:40:38:
нет такого слова в монгольском языке. Тупиковая ситуация, нонекоторые связывают Крым с Киммериком, и спешу вам напомнить, что этот народ, по идее, тоже жил на п-ове.

Вот видите сколько у вас путанницы. За русским словом вы заехали аж в монголию, свято веря в то, что монголы строили города в крыму. И ничего нет удивительного что крымцев-обитателей кремлей называли кимерийцами. Cтранно если бы иначе.
Cитуация не такая уж тупиковая.
Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2010 :: 18:40:38:
Два совершенно различных народа, которые жили в горном Крыму в одно время.

Cпасибо за оронимы(запомню) но вы как то запутываете вопрос ненужными отвлечениями.
Когда греки приехали на полуостров то увидели ТАВРОВ
которые исполняли трюки на конях, после этого появилась греческая мифология про КЕН-ТАВРОВ(конных тавров). Что тут сложного? И при чём тут горы?
Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2010 :: 18:40:38:
Это вы колонне Траяна расскажите.
Увы , её авторов уже нет в живых, наверное что-то напутали

Это единственный аргумент в пользу отсутствия стремян?
Не густо. Сильно вы как то доверяете добросовестности скульпторов. А может ему лень было, а вы такие глобальные выводы делать. Cтремена-всего лишь несложное дополнение к седлу. Cамое трудное было закрепить седло на лошади. Как только эта проблема была решена стремена приделать было куда проще. Чего трудного две верёвочки прикрепить к седлу. Ввиду их очевидной полезности для устойчивости и управляемости лошадью стремена должны были появиться сразу же за седлом.
Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2010 :: 18:40:38:
Тот, кто это написал, если и держал в руках лук, то только тот, который с витаминами. Хорошо ещё никто не додумался до конных пращников.

Cтранная логика-получается без стремян стрелять легче и точнее?
Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2010 :: 18:40:38:
Ничуть Просто увеличились возможности кавалерии, а как клином ходили, так и продолжали ходить долгое время.

Это вы тоже на колонне увидели? Откуда такая уверенность кто , когда, со стременами или без, ходили клином? В ТИ так написано?
Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2010 :: 18:40:38:
Вы к кавалерии странно подходите. Это не панацея, а всего лишь инструмент. Всё равно основа войска - пехота, даже с появлением танков ею осталась, и если кавалерия что-то завоёвывала, то только потому, что на какое-то время становилась пехотой, т.е. слезела с лошадок.

Как то уверенно вы утверждаете. А вам не приходило в голову, что первая конная армия могла уничтожить экономику любой местности. Ваша пехота будет черепашить туда-сюда бестолку, пока казачки всю округу вытопчат. Что бы вы противопоставили такой тактике, имея только пехоту.
Такие набеги в конце концов уничтожат любую экономику и капут-воевать то не кому будет. Армия без сала с хлебом долго не повоюет.
Эту тактику половцы отрабатывали на руси. Так что это была как раз панацея.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7423
Re: Европейская кавалерия
Ответ #12 - 03.01.2010 :: 03:39:00
 
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
А давайте сравним Крым с Кремлём, может тогда и хвосты этого слова отыщутся?

А форт с форточкой, и куртину с картиной. Детинец, кстати, не детский сад. А къырым на кремль Нерешительныйне очень похож. К тому же сходства маловато будет у полуострова с тем самым кирпичным сооружением. Я уже не говорю о том, что название, как вы выше заметили, произошло от города, именуемого Старым Крымом. Вам там приходилось бывать? Очень неудачное для обороны место, потому ханы и перенесли столицу.orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Вот видите сколько у вас путанницы. За русским словом вы заехали аж в монголию, свято веря в то, что монголы строили города в крыму.

Я наверное запамятовал, но где вот подобное я сказал? А ничего, что крымские татары именовались крымцами? Это от избытка славянских генов, такие себе кремлёвские нукеры?
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Когда греки приехали на полуостров то увидели ТАВРОВ

Ну да, те не очень прятались.
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
которые исполняли трюки на конях

Циркачи такие, прямо настоящие джигиты. Тавры кроме овец и коз никого не выращивали, хотя горы у нас и приспособлены для скотоводства, но смысла в коннице в крымских горах так же много, как и в любых других хребтах.orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
после этого появилась греческая мифология про КЕН-ТАВРОВ(конных тавров).

Это вы откуда взяли? Что ещё за теорема стеля? (по укр потолок, есть анекдот такой)
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Это единственный аргумент в пользу отсутствия стремян?

А вы с ним повоюйте для начала. Только вот есть одна чисто логическая загвоздка, это вам надо для начала доказать, что конница не могла без стремян воевать. Ваш тезис, вот и обосновывайте. А картинок накидать труда не составит.
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Сильно вы как то доверяете добросовестности скульпторов.

Я им вообще не доверяю, но изображение псалий есть, а стремян нет - это наталкивает на определённые мысли.
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
А может ему лень было, а вы такие глобальные выводы делать.

Смех http://images.yandex.ua/search?p=13&ed=1&text=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%...
http://images.yandex.ua/search?p=14&ed=1&text=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%...
http://images.yandex.ua/search?tld=ua&p=38&ed=1&text=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1...
http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow096.jpg
Так пойдёт? Посмотрите какие лентяюги.orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Cамое трудное было закрепить седло на лошади.

Согласен.
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Как только эта проблема была решена стремена приделать было куда проще. Чего трудного две верёвочки прикрепить к седлу. Ввиду их очевидной полезности для устойчивости и управляемости лошадью стремена должны были появиться сразу же за седлом.

Ан не появились, это вам так хорошо рассуждать со своей колокольни, а были пушки, к примеру, с квадратным сечением ствола, и всерьёз разрабатывалась концепция подводной лодки, которая должна была не плавать, а ездить по дну, я уже не говорю о спорах про её вооружение, даже во ВМВ плавали ныряющие пушки.
А вот когда до стремян додумались, то моментально оценили их преимущество все, кстати, подковывать тоже не сразу догадались.
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Cтранная логика-получается без стремян стрелять легче и точнее?

Где я такое говорил? Ужас С коня вообще трудно метко стрелять, даже невозможно, вы просто можете накрыть определённый квадрат, не более.
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Это вы тоже на колонне увидели? Откуда такая уверенность кто , когда, со стременами или без, ходили клином? В ТИ так написано?

Смех Вам видимо непонятен сам боевой порядок. Я вам объясню: атака клином аналогична по своему воздействию обыкновенной фронтальной атаке, но в отличии от последней клин позволяет нести меньшие потери от дистанционного оружия.
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Как то уверенно вы утверждаете.

Нельзя? Смайл
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
А вам не приходило в голову, что первая конная армия могла уничтожить экономику любой местности.

Приходило, нет, не могла. Ущерб нанести - да, а вот уничтожить...у вас её просто столько не будет. Процесс сей длителен. Не уничтожило же Крымское ханство экономику Литвы и России.
А вообще-то перед тем, как сесть верхом на лошадь, люди стали кататься на колесницах, и даже не сразу в них лошадей запрягали. Так что такого резкого рывка не было. Смущённый
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Ваша пехота будет черепашить туда-сюда бестолку, пока казачки всю округу вытопчат.

Нет, это ваша так может и будеть делать, и то недолго, а моя бы пехота была бы сконцентрирована в одном месте, а система светового телеграфа и засеки помогли бы особо ретивых конников изничтожить, можно на тех же телегах совершать более быстрый марш, такой фокус Кутузов в своё время проделал.
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Такие набеги в конце концов уничтожат любую экономику и капут-воевать то не кому будет.

А вот греки в своё время даже отказались от конницы, и в битве при Марафоне её не было вовсе. Это конечно плохо, но, как оказалось, не смертельно.
orbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Армия без сала с хлебом долго не повоюет.

Даже мусульманская? Подмигиваниеorbita писал(а) 03.01.2010 :: 00:39:03:
Так что это была как раз панацея.

А как вы стену будете брать? Перепрыгивать что ли? Завоёванной считается только та местность, на которой топчется ваша черепашья пехота. Это и сейчас так дело обстоит. Вы можете хоть всю округу колесить танками, но без пехоты - пшик.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Европейская кавалерия
Ответ #13 - 03.01.2010 :: 06:40:52
 
@
orbita

@
Ярослав Стебко

  Ребята, вы так давно и увлеченно спорите, что остальные уже забыли с чего спор начался. Если можно, то конкретнее кто на каких позициях настаивает?

  А вы сами-то сидели верхом с седлом и без седла?
  Я, например, в детстве сначала научилась ездить на коняшке без седла.
 
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42450
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейская кавалерия
Ответ #14 - 03.01.2010 :: 10:14:39
 
Kaduka писал(а) 03.01.2010 :: 06:40:52:
верхом с седлом


Да. Плюсом рубка с седла и немного работы с копьем.

Стебко пишет все верно.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7423
Re: Европейская кавалерия
Ответ #15 - 03.01.2010 :: 14:58:15
 
Kaduka писал(а) 03.01.2010 :: 06:40:52:
А вы сами-то сидели верхом с седлом и без седла?
Я, например, в детстве сначала научилась ездить на коняшке без седла.

Сидел, и так и эдак, жёстко без седла, хребет мешает, но привыкнуть наверное можно. Наездник из меня неважный, опыт в этом плане весьма ограниченный, но всё же есть, а ещё есть опыт стрельбы из лука, рубки мечём и пр. инструментами.
А тема моего диплома - греко-персидские войны, как раз пример того, как пехота разбила армию, в состав которой входила кавалерия.

Что же касается тавров, то одна из версий происхождения их названия - то что греки услышали самоназвание народа, и переиначили, таурус по гречески бык, так что невоспитанными оказались. Такая практика была распространена, те же галлы - означает петухи, потому их римляне и победили, в смысле галлы носили на шлемах петушиные перья.
Вторая версия происхождения слова тавры связана с ближним востоком, в котором есть хребет тавра, и тавры - горцы, тоже логично.
Так вот, все эти кентавры к Крыму вообще никакого отношения не имеют, хочется напомнить также про минотавра, который жил несколько южнее Крыма. Поэтому сказочки про тавров-вольтижёров меня улыбнули, как крымского аборигена.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Европейская кавалерия
Ответ #16 - 04.01.2010 :: 07:59:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 03:39:00:
А форт с форточкой, и куртину с картиной. Детинец, кстати, не детский сад. А къырым на кремль не очень похож. К тому же сходства маловато будет у полуострова с тем самым кирпичным сооружением.

Вам, как я понял, нужно чтобы как в сочинении-всё совпало до буквочки и запятые там где нужно.
Кремль-это всего лишь укреплённый центр города что было вполне естественно для тех времён. Город мог называться Крымом именно по  причине наличия укреплённого центра-кремля. Всё вам хочется сьездить в монголию за историей названия полуострова. Не реальней ли поближе поискать?
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 03:39:00:
А ничего, что крымские татары именовались крымцами?

Ничего если они были поддаными крымского хана. Не китайцами же их называть?
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 03:39:00:
Это вы откуда взяли?

Из ВИКИПЕДИИ!!!!!!!!!
Я УЖЕ ТРЕТИЙ РАЗ ЕЁ ЦИТИРУЮ.

Согласно другой версии, греки, впервые попавшие на территорию нынешнего Крымского полуострова, были настолько шокированы способностью ТАВРов ездить верхом на КОНе, не прибегая к помощи повозки или колесницы, что они приняли их не за людей, а мифических существ.

В этой цитате упоминается две составляющих слова
КЕНТАВР. Этого не достаточно?

Вы, наверное, не жили тогда в крыму и не могли видеть кто исполнял перед греками под названием тавра поэтому ваше свидетельство по этому пводу , как местного жителя, ценности не представляет.
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 03:39:00:
Я им вообще не доверяю, но изображение псалий есть, а стремян нет - это наталкивает на определённые мысли.

А что у вас там под попой у катафрактария-седло что ли?
А крепится оно к лошади или к заднице всадника? Если второе, то можно к штанам пришить, а если первое то что к спине лошади пришили что ли? Как оно крепится?
По моему ваши картинки вас запутали по причине излишней к ним доверчивости.
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 03:39:00:
Ан не появились, это вам так хорошо рассуждать со своей колокольни, а были пушки, к примеру, с квадратным сечением ствола,

Вы, как то , сравнения то поадекватнее приводите. А то мы так стремена и к коллайдеру прировняем.
Проще надо быть.До стремян додумываться не надо было.
Мысль о них каждый раз возникала когда кто то пытался на лошадь взобратся. Это была элементарная необходимость при обращении с лошадью удовлетворение
которой сдерживаллось только проблемой закрепления.
Как только закрепили седло остальное произошло автоматически. Люди намного умнее, чем вы о них думаете.
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 03:39:00:
Вам видимо непонятен сам боевой порядок.

Боевые порядки-это вторично. Без управляемости лошади никаких порядков быть не может.
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 03:39:00:
Приходило, нет, не могла. Ущерб нанести - да, а вот уничтожить...у вас её просто столько не будет. Процесс сей длителен. Не уничтожило же Крымское ханство экономику Литвы и России.

Это отдельный вопрос и к временам первой конной отношения не имеет.
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 03:39:00:
А вообще-то перед тем, как сесть верхом на лошадь, люди стали кататься на колесницах, и даже не сразу в них лошадей запрягали. Так что такого резкого рывка не было.

Это вы для хохмы написали? Это ж какие люди были тупые и умные одновременно-напридумывать колёс, телег, колесниц и только потом ДОГАДАТЬСЯ залезть на лошадь. Ну спасибо-посмешили. Смех
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 03:39:00:
Нет, это ваша так может и будеть делать, и то недолго, а моя бы пехота была бы сконцентрирована в одном месте, а система светового телеграфа и засеки помогли бы особо ретивых конников изничтожить, можно на тех же телегах совершать более быстрый марш, такой фокус Кутузов в своё время проделал.

Не забудте лазеры-очень эффективны против конницы.
Ещё немного и будет первый, в моём лице, выпуск вашей военной академии.

Википедия:

Со 2-ой половины XI в. до монголо-татарского нашествия половцы производят постоянные нападения на южную Русь — опустошают земли, грабят скот и имущество, уводят массу пленных, которых или держат у себя в качестве рабов, или продают на невольничьих рынках Крыма и Центральной Азии. Свои нападения половцы делали быстро и внезапно; русские князья старались отбить у них пленников и скот, когда они возвращались к себе в степь. Больше всего страдало от них пограничное Переяславское княжество, потом Поросье, Северская, Киевская, Рязанская области. Иногда Русь выкупала у половцев своих пленных.

Без ваших знаний русь страдала от набегов-не знали видать чудо техники-ССТ(системы свето-телеграфа) Смех
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 03:39:00:
А как вы стену будете брать? Перепрыгивать что ли? Завоёванной считается только та местность, на которой топчется ваша черепашья пехота. Это и сейчас так дело обстоит. Вы можете хоть всю округу колесить танками, но без пехоты - пшик.

А зачем? Святослав приходил дань с греков брать да константинополь потрусить. Зачем завоёвывать?
У вас созрел урожай-пришли казачки и спалили. На следующий год опять. Когда вы за своими стенами все кожаные сапоги сьедите, то появится светлая мысль-как то это решить что бы с голоду не загнуться. Есть только три варианта:найти способ защиты(CCN и тд), если нет то договорится, если нет-загнуться.
Все, кто не загнулся, воспользовались первыми двумя.
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 14:58:15:
А тема моего диплома - греко-персидские войны, как раз пример того, как пехота разбила армию, в состав которой входила кавалерия.

Вот и я о том же-задача первой конной была не лобовая атака а, избегая столкновения с черепашкой-противником наносить ему невосполнимый материальный ущерб.  Язык
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Европейская кавалерия
Ответ #17 - 04.01.2010 :: 10:19:43
 
В древней Греции колесницу с конями имел только царь. Коней греки приобретали во Фракии. Греческие мифы о кентаврах имеют происхождение в период до Троянской войны..Именно тогда греки могли фракийского конника принять за кентавра. Кентавры у Греков и водились во Фракии. У историков твёрдо укоренилось неверное мнение, что тавр это бык на греческом языке. Оно родилось у лингвистов которые минотавра переводили как быкочеловек. Тогда кентавр получается конебык. Фактически кентавр это конечеловек. У Александра Македонского был конь с именем Букефал (быкоголовый) значит бык был буки как и славянская буква. В результате тавр не бык а горы. В Малой азии имеются два хребта, которые называются таврами. В Крымы таврами называются Крымские горы. Жители этих гор назывались таврами по названию гор. Тавры коней не имели. Тавры были остатками киммерийцев, которых скифы из Крыма не выгнали - скифам горы были не нужны. ВМД
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7423
Re: Европейская кавалерия
Ответ #18 - 04.01.2010 :: 11:58:26
 
orbita писал(а) 04.01.2010 :: 07:59:15:
Вам, как я понял, нужно чтобы как в сочинении-всё совпало до буквочки и запятые там где нужно.

Задело?
orbita писал(а) 04.01.2010 :: 07:59:15:
Кремль-это всего лишь укреплённый центр города что было вполне естественно для тех времён.

Это мне известно.
orbita писал(а) 04.01.2010 :: 07:59:15:
Город мог называться Крымом именно попричине наличия укреплённого центра-кремля.

Мог, но не назывался. Там вообще нет никаких укреплений Смех Я же вам говорю, приезжайте и посмотрите.orbita писал(а) 04.01.2010 :: 07:59:15:
Всё вам хочется сьездить в монголию за историей названия полуострова.

А вот и врёте. Я вам уже говорил, что в монгольском языке слова Къырым нет.
orbita писал(а) 04.01.2010 :: 07:59:15:
Не реальней ли поближе поискать?

Самая что ни на есть близкая версия мною уже изложена также и в том же посте, в котором я о къырыме говорил.
Согласно другой версии[источник не указан 186 дней], греки, впервые попавшие на территорию нынешнего Крымского полуострова, были настолько шокированы способностью тавров ездить верхом на коне, не прибегая к помощи повозки или колесницы, что они приняли их не за людей, а мифических существ.
Вы на то, что в скобках, внимание обратили?
orbita писал(а) 04.01.2010 :: 07:59:15:
Вы, наверное, не жили тогда в крыму и не могли видеть кто исполнял перед греками под названием тавра поэтому ваше свидетельство по этому пводу , как местного жителя, ценности не представляет.

Только в отличии от вас я был на таврских поселения и погребениях, и не представляю как по тем кручам можно на коне лихачить, и греки помещают тавров в конкретный регион и ни в одном источнике вышепроцитированной фразы я не встречал, её просто нет, потому что на моей кафедре истории древнего мира и средних веков о таком никто ничего не знает, буквально вчера встретил своего преподавателя и рассказал ему о вашей цитате, он сказал: это весьма забавный анекдот.
orbita писал(а) 04.01.2010 :: 07:59:15:
А что у вас там под попой у катафрактария-седло что ли?

Так у меня или у катафрактария, у меня кресло, а у катафрактария седло, вам показать как оно выглядело?
orbita писал(а) 04.01.2010 :: 07:59:15:
А крепится оно к лошади или к заднице всадника? Если второе, то можно к штанам пришить, а если первое то что к спине лошади пришили что ли? Как оно крепится?

первый раз слышу, что сёдла крепятся к стременам, а я то считал, что наоборот.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Европейская кавалерия
Ответ #19 - 04.01.2010 :: 12:05:33
 
orbita писал(а) 04.01.2010 :: 07:59:15:
Кремль-это всего лишь укреплённый центр города что было вполне естественно для тех времён. Город мог называться Крымом именно попричине наличия укреплённого центра-кремля.

Оборонные сооружения даже с укрепленным центром - это не обязательно Кремль. В Крыму не было никакого Кремля. Название Крым позднесредневекового времени.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать