Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать
Николаевская Россия в цифрах (Прочитано 55978 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #20 - 07.12.2009 :: 01:15:38
 
Донат писал(а) 07.12.2009 :: 00:24:23:
Разве "февралисты",а позднее Ленин и Ко,разшатывая Империю и организуя революцию с переворотом, ставили на первый план экономические требования?

А причем здесь они? 23 февраля - 2 марта 1917 г."процветающая" Российская Империя рухнула сама, под тяжестью проблем, кризисов и конфликтов, зародившихся задолго до появления на свет и "февралистов" и Ленина.

Это очень старый миф (весьма наивный с научной точки зрения), активно используемый современной политической пропагандой и служащей ей околоисторической публицистикой, что революцию можно "организовать" в благополучной и процветающей стране путем ее "расшатывания".

Наверх
« Последняя редакция: 07.12.2009 :: 01:25:01 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
neznaika
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 251

БГУИР
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #21 - 07.12.2009 :: 16:37:13
 
На счет первой мировой войны хочу спросить кто ее начал? Озадачен
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #22 - 07.12.2009 :: 17:01:45
 
neznaika писал(а) 07.12.2009 :: 16:37:13:
На счет первой мировой войны хочу спросить кто ее начал?

Все. Вместе и почти дружно.
А юридически - Австро-Венгрия.
Наверх
 
neznaika
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 251

БГУИР
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #23 - 07.12.2009 :: 17:06:54
 
А не юридически кому была нужна война России?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #24 - 07.12.2009 :: 17:28:15
 
neznaika писал(а) 07.12.2009 :: 17:06:54:
А не юридически кому была нужна война России?

Вот в той теме:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1234276147/61#61
данный вопрос разбирался. Я там свое мнение высказал.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #25 - 07.12.2009 :: 19:59:21
 
Историк писал(а) 07.12.2009 :: 01:15:38:
Это очень старый миф


Тогда как понимать слова Милюкова:
«Это – та самая революция, о которой так много говорили и которую никто не собирался делать».

  ... и слова Ленина:
«Разве за неделю до февральской революции кто-либо знал, что она
разразится?».

Перерыл кучу источников, везде одно и то же: основные причины революции - экономический кризис, вызванный первой мировой войной и консерватизм Николая Второго.
 
Наверх
« Последняя редакция: 07.12.2009 :: 20:05:59 от Хомяк »  
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #26 - 07.12.2009 :: 20:14:46
 
Некий И.А. Ильин утверждает следующее: http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/ilin/7.htm

Тут есть и цифры, и некие причины, по которым эти цифры сгинули в небытие. Насколько достоверно - решать вам.
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #27 - 07.12.2009 :: 20:35:43
 
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #28 - 07.12.2009 :: 20:52:56
 
Lesovik писал(а) 07.12.2009 :: 20:35:43:
Из Вики про Ильина


Как-то странно там про него прописано... Защищал фашизм (по цитатам), и в то же время преследовался гестапо, да так, что был вынужден удрать из Германии. Странно...
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #29 - 07.12.2009 :: 20:56:48
 
"О развитии нашей фабрично-заводской промышленности в XIX веке можно судить по следующим данным:
В 1804 г. было 4.200 фабрик, на которых работало 173.000 рабоч.
В 1857 г. было 11.500 фабрик, на которых работало 520.000 рабоч.
В 1887 г. было 30.900 фабрик, на которых работало 1.318.000 рабоч.
В 1890 г. было 32.300 фабрик, на которых работало 1.424.700 рабоч.
В 1900 г. было 38.810 фабрик, на которых работало 2.373.400 рабоч.


За последние четверть века экономический подъем охватил все отрасли народного хозяйства в России.
                1881 г.               1904 г.               1913 г.
Длина железнодорожной сети               23.000 килом.               60.000 килом.               70.000 килом.
                1887 г.                        
Выплавка чугуна               35.000.000 пудов               152.000.000 пудов               283.000.000 пудов
Добыча каменного угля               125.500.000 пудов               798.000.000 пудов               2.000.000.000 пуд.
                1881 г.                        
Оборот внешней торгов.               1.024.000.000 руб.               1.683.000.000 руб.               2.894.000.000 руб.
                1887 г.                        
Число рабочих               1.318.000 челов.               2.000.000 челов.               5.000.000 челов.
Государственный бюджет дошел до               3.000.000.000 рублей
Вывоз хлеба дошел до               750.000.000 пудов
В связи с экономическим ростом поднялось и благосостояние населения. За 20 лет, с 1894 до 1913 г. вклады в сберегательные кассы возросли с 300 миллионов на 2 миллиарда рублей. Намного возросло потребление продуктов питания и мануфактуры; потребление сахара на душу возросло с 8 на 18 фунтов в год.
Широко развернулась потребительская и кредитная кооперация. К 1912 году число потребительских кооперативов достигло 7 тысяч, 2/3 из них были сельскими. Кредитные кооперативы - их было около 15 тысяч - давали возможность крестьянам приобретать сельскохозяйственные машины и тем улучшать свои хозяйства. Сельскохозяйственных машин крестьянами было куплено: в 1908 г. на 54 миллиона рублей, а в 1912 на 131 миллион рублей.
Широкую деятельность развил Союз сибирских маслобойных артелей, вывозивших масло за границу. К 1915 году в России насчитывалось более 30 тысяч разного рода кооперативов.
Перед I Мировой войной Россия достигла большого расцвета не только в хозяйственном отношении, но и в области культуры: науки, искусства, литературы. Большие успехи были достигнуты в области народного образования. К 1922 году должно было быть введено всеобщее образование. Русские Высшие школы стояли на уровне любых европейских. Расходы министерства просвещения в 1904 г. равнялись 42 миллионам рублей, а в 1913 - 143 миллионам".
Ю.В. Изместьев . РОССИЯ В ХХ ВЕКЕ. ИСТОРИЧЕСКИЙ ОЧЕРК
1894 - 1964

Да, можно сказать, что эти цифры тенденциозны и необъективны, но разве не тенденциозны и необъективны данные на которые ссылается Ярослав Стебко?!

Нет сомнений в том, что в социально-экономическом развитии России не все было радужно и благополучно.
Наверх
« Последняя редакция: 09.12.2009 :: 22:19:57 от EvS »  
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #30 - 07.12.2009 :: 21:15:09
 
khvo писал(а) 07.12.2009 :: 20:56:48:
 
Длина железнодорожной сети... 1913 г - 70.000 килом.


Самый юмор в следующем: практически таковой она (длина) и оставалась все 70 лет советской власти. (Даже если принять во внимание мёртворожденный и никому не нужный БАМ)
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #31 - 07.12.2009 :: 21:31:49
 
khvo писал(а) 07.12.2009 :: 20:56:48:
За последние четверть века экономический подъем охватил все отрасли народного хозяйства в России.

Так это от экономического подъёма революция стряслась? Смех
khvo писал(а) 07.12.2009 :: 20:56:48:
Кредитные кооперативы - их было около 15 тысяч - давали возможность крестьянам приобретать сельскохозяйственные машины и тем улучшать свои хозяйства.

И сколько конкретно машин было приобретено? Вам известно как Хрущёв угробил колхозы? Заставил их выкупить технику МТС, т.е. даже колхозам милионерам это было в нагрузку, а вы тут городите о личном крестьянском хозяйстве. Смешно.
khvo писал(а) 07.12.2009 :: 20:56:48:
Да, можно сказать, что эти цифры тенденциозны и необъективны, но разве не тенденциозны и необъективны данные на которые ссылается Ярослав Стебко?!

Тут есть некоторая разница. дело в том, что после николаевских успехов революция случилась, а вот после сталинского экономического чуда - нет. Так что именно мною предоставленные данные и есть объективные. Без крестьянства Ленин бы не удержался у власти, а вы рассказываете как крестьяне хорошо жили, и покупали сельскую технику. Забавно, но конкретики здесь нет, в то время как хорошо известно, что Сталинские крестьяне покупали для фронта самолёты и танки.
Так вот касаемо самолётов, вы не помните сколько их николаевская Россия построила? Примерно 3,5 тысяч, а сколько танков русских топтали немецкие окопы? Правильно, нисколько, потому что их вообще не было.
А как так случилось, что при таких темпах роста в японской армии пулемётов на душу населения приходилось больше, чем в русской, и почему русская армия, судя по вашим цифрам, должная быть вооружена по последнему слову техники, превосходя австрийцев где-то в два раза так и не смогла с ними ничего сделать?
И почему Гебен и Бреслау стали головной болью для Черноморского флота? Тоже слишком современным оказался?
Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 20:14:46:
Некий И.А. Ильин утверждает следующее

Брешет ваш Ильин как сивый мерин, про население, которое увеличилось на 40%. Я уже ссылки давал, зайдите на демоскоп и изучите приложения.
Наверх
« Последняя редакция: 09.12.2009 :: 22:22:02 от EvS »  
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #32 - 07.12.2009 :: 21:34:46
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 21:31:49:
Брешет ваш Ильин как сивый мерин


А кто поручится, что те ссылки не брешут?
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #33 - 07.12.2009 :: 21:49:45
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 21:31:49:
Так вот касаемо самолётов, вы не помните сколько их николаевская Россия построила?


А сколько николаевская Россия построила атомных ледоколов? А вот при советской власти...!

Простите не удержался. Коли речь зашла осамолётах, вспомните Сикорского, уехавшего из России из-за большевиков, вспомните Туполева, занимавшегося разработками сидя на киче, вспомните Поликарпова, сведённого в могилу придирками и всевозможными  обвинениями. Один самолёт Поликарпова  И-1 (довоенной разработки) чего стоил. Однако решили, что сей аппарат "неправильный", концепции советских ВВС не соответствует и пр... После смерти Поликарпова чертежи были переданы в КБ Лавочкина и появился "неправильный" ЛА - 5. Знаете такой? А  насколько эти люди могли бы плодотворнее трудиться, если бы не пресловутые Советы и Большой Брат.

  О танках. Почитайте историю создания Т-34 и прикиньте, в каком году у нас бы был уже такой танк, если б главному конструктору не совали палки в колёса всякие наркомы и пр. вожди, имеющие три класса ЦПШ, но имевшие "единственно правильное мнение" о вещах, в которых они нифига не смыслили... 

Наверх
« Последняя редакция: 07.12.2009 :: 21:56:44 от Хомяк »  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #34 - 07.12.2009 :: 21:49:56
 
khvo писал(а) 07.12.2009 :: 20:56:48:
Я только категорически против того, чтобы рассматривать "грандиозную социальную катастрофу" произошедшую в 1917 г. как благо, спасение от экономических и социальных проблем, давшее нам Победу, Гагарина и т.д. и т.п.

"Среди искренних сторонников капиталистического пути в России сложилось убеждение, что в период с 1861 по 1917 гг. царская Россия бурно развивалась на капиталистической основе, тем самым как бы демонстрируя возможности стать "нормальной" капиталистической страной. И если бы, дескать, не большевики с их Октябрьской революцией, то Россия могла бы влиться в ряд "цивилизованных" государств и составить часть нынешнего "золотого миллиарда".

Нынешний идеологический подтекст сторонников подобных рассуждений сводится к тому, что нечего искать какой-то особенный, скажем, "третий путь" для России, а надо продолжить поиск оптимального варианта, как минимум, для удержания страны на капиталистических рельсах, как максимум, углубления капитализма, поскольку до октября 1917 г. мы-де неплохо шли по этому пути.

В ответ же на простой вопрос: почему же, несмотря на это, капиталистический путь развития привел к социалистической революции, отвечают по-разному. Одни - что большевикам "помогла" первая мировая война, другие - что революция вообще произошла случайно (по А.Н. Яковлеву, "произошла" не законно), третьи - вообще никак не отвечают.

В любом случае отечественная политическая литература, посвященная данному периоду, описывает умных капиталистов и политических деятелей царской России (Путилов, Пуришкевич, Витте, Столыпин, Милюков, Керенский, Гучков и др.), радеющих о благе  народа и отечества1. Ну а вокруг царя-Николая II вообще сложили ауру святого, перезахоронение останков которого превратили чуть ли не во всемирно-историческое событие.

Из всей этой литературы я так и не смог выяснить, почему все-таки, несмотря на такое скопище умных людей в правящей среде царской России, произошло три революции. Если из-за войн, почему аналогичных революций не происходило в Англии, Франции, Германии (в последней, правда, была небольшая революционная вспышка в 1918 г., но это уже как реакция на российскую революцию 1917 г.). Почему такой случайности не случилось в других странах капитализма. Почему мы проиграли войну с Японией, и почему мы втянулись в первую мировую войну?"
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #35 - 07.12.2009 :: 22:11:35
 
khvo писал(а) 07.12.2009 :: 20:56:48:
В связи с экономическим ростом поднялось и благосостояние населения. За 20 лет, с 1894 до 1913 г. вклады в сберегательные кассы возросли с 300 миллионов на 2 миллиарда рублей. Намного возросло потребление продуктов питания и мануфактуры; потребление сахара на душу возросло с 8 на 18 фунтов в год.

"За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.
В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.
От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн. человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.
В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных  травм Россия потеряла около 308 млн человек".
khvo писал(а) 07.12.2009 :: 20:56:48:
Оборот внешней торгов. 1.024.000.000 руб. 1.683.000.000 руб. 2.894.000.000 руб.
1887 г.
Число рабочих 1.318.000 челов. 2.000.000 челов. 5.000.000 челов.
Государственный бюджет дошел до 3.000.000.000 рублей
Вывоз хлеба дошел до 750.000.000 пудов

"Несмотря на рост внешней торговли России, удельный вес ее в международном обороте к концу столетия не только не увеличился, но даже, правда, незначительно, снизился с 3,6% в 1850 году до 3,4% в 1899 году  9. Хотя в энциклопедии Брокгауза и Эфрона дается иная оценка. В ней указывается, что торговый оборот всемирного рынка в конце XIX века был равен 33,5 млрд руб., из которых 20% падало на Великобританию, на Германию - 11%, Соединенные Штаты - 10%, Францию - 8, Голландию - 7. Россия находилась на шестом месте - 6%."
"Российское правительство уже в то время село на иглу иностранных займов, особенно в 1906 и 1909 гг. В результате (не напоминает ли это уже наши дни?) стали накапливаться долги, на оплату процентов по которым за 10 лет (1904-1913 гг.) было выплачено 1,7 млрд рублей, причем получено немногим более одного млрд ".
"Еще один результат. Государственный долг России с 8,8 млрд руб. в 1913 г. увеличился до 50 млрд в 1917 г..
Другими словами, Россия, с одной стороны, увязла в долгах как в шелках перед Европой, с другой, она, пустив "козла в огород", стала терять контроль над своей экономикой и внешней политикой."
"Хотя темпы развития сельского хозяйства в 1900-1913 гг. ускорились, однако средний русский вряд ли это заметил. В немалой степени из-за увеличения экспорта зерна перед войной. Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г.".
"1. Уровень промышленного производства.
В то же время, как отмечают авторы Всемирной истории, "доля России в мировом промышленном производстве в 1913 г. была ниже, чем в 1901 г. Огромная страна с неисчислимыми природными богатствами и многомиллионным населением занимала пятое место в мире по выплавке стали и шестое по добыче угля, пятнадцатое по производству электроэнергии".
2. Продукция на душу населения.
В этом пункте ситуация была значительно хуже. По оценкам Майкла Корта, доходы России на душу населения по сравнению с "европейскими соперниками" уменьшались, а не увеличивались. "За 50 лет между 1860 и 1910 гг. Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию - наименее развитые державы того времени".49 По его же подсчетам: "В 1900 г. продукция на душу населения в России была равна 1/8 от США и 1/6 от Германии; перед войной эти цифры соответственно были 1/10 и 1/8. В 1913 г. Россия производила 1/10 угля и почти наполовину меньше стали, чем Великобритания, страна с населением вдвое меньше чем у России. Более половины промышленного оборудования империи все еще импортировалось".
Если же прибегнуть к специальной методике У.А.Льюса (при которой промышленное производство США берется за 100 единиц), то окажется, что производство на душу населения в России в 1917 г. соответствовало 9 единицам, то есть она находилась на 22 месте, уступая своим вассальным государствам Финляндии (27 ед.), Польше (13 ед.), а также таким странам как Чили, Аргентина. У Японии этот индекс в то время был равен 6 единицам.
4. Уровень торговли.
По торговле Россия находилась на 6 месте в мире, причем к 1913 г. ее доля в мировой торговле была равна около 4%."
И не надо глушить противников голыми цифрами. "Всё познаётся в сравнении"(с) Не помню кто. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #36 - 07.12.2009 :: 22:20:56
 
анатол писал(а) 07.12.2009 :: 21:49:56:
Если из-за войн, почему аналогичных революций не происходило в Англии, Франции, Германии (в последней, правда, была небольшая революционная вспышка в 1918 г., но это уже как реакция на российскую революцию 1917 г.).


Еще раз...
1.Россия страна догоняющего типа развития. У нас мануфактуры появились при Петре. В Англии в начале 16 в. Во Франции в конце этого же столетия. В англии буржуазная революция в 1642 году, во Франции в 1789. У нас в 1917.
2. "Вспышка" в Германии уничтожила второй рейх, пала династия Гогенцоллернов-в общем нехилая такая реакция на октябрьскую революцию!анатол писал(а) 07.12.2009 :: 21:49:56:
Почему мы проиграли войну с Японией, и почему мы втянулись в первую мировую войну?


В мировую войну мы втянулись потому что были великой мировой державой и в силу этого не могли не участвовать в конфликте в который так или иначе оказались вовлечены все крупные мировые государства. Мне кажется это совершенно очевидным.

Почему мы проиграли Японии?! А почему Франция проиграла Пруссии в 1870-71?! Просто одна из сторон была лучше готова к конфликту здесь и сейчас. Хорошо известно, что в 1905 г. Япония бала крайне истощена войной. Это хорошо понимали в Вашингтоне, поэтому так и суетились с Портсмутским миром. Если бы не революция неизвестно еще кто бы кого Подмигивание
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #37 - 07.12.2009 :: 22:26:36
 
Историк писал(а) 07.12.2009 :: 22:05:35:
немыслемые дотоле свершения


Вы сейчас о чем? О первом искусственном спутнике земли, Днепрогэс или водородной бомбе? Откуда эта стойкая уверенность, что  без этогоИсторик писал(а) 07.12.2009 :: 22:05:35:
огромного количества социальной энергии, бывшей под спудом при "старом порядке"
ничего конструктивного создать не удалось бы!
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #38 - 07.12.2009 :: 22:31:09
 
khvo писал(а) 07.12.2009 :: 22:20:56:
Еще раз...
1.Россия страна догоняющего типа развития. У нас мануфактуры появились при Петре. В Англии в начале 16 в. Во Франции в конце этого же столетия. В англии буржуазная революция в 1642 году, во Франции в 1789. У нас в 1917.

Ещё раз. Ещё 300 лет догонять? При таких догонялках Россия не рассыпалась бы? Напомню. В 1917г она уже фактически рассыпалась. Кто собрал бы? Папа Римский?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Николаевская Россия в цифрах
Ответ #39 - 07.12.2009 :: 22:35:43
 
анатол писал(а) 07.12.2009 :: 22:23:30:
Я за миллионы сгинувших, с обоих сторон, в кровавом молохе гражданской войны запущенном"прогнившим проворовавшимся царским режимом и разрушившими и прос...вшими страну "собчаками\березовскими" тех времён. Демократами. Ой! Оговорился.Демагогами.


Мы говорим о "Николаевской России", т.е. Российской империи до 1917 г. Не о Керенском, Милюкове, князе Львове, Чхеидзе или ком-то еще. Поверьте этих господ равно как и "собчаков/березовских" я люблю не больше вашего. Жаль страну, империю, жаль миллионы ее граждан растерзанных непонятно за что. За что?!

Поймите, что Сталину пришлось восстанавливать то что было уничтожено Лениным и иже с ним. Восстанавливать ГОСУДАРСТВО, его экономику, вооруженные силы, геополитические позиции... А  Вы революция, прогресс, "эконом. чудо" Печаль      
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать