Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Средневековая рубка (Прочитано 23893 раз)
Миитовец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МИИТ
Средневековая рубка
03.12.2009 :: 17:30:56
 
Ratatoskr писал(а) 03.12.2009 :: 11:07:29:
PS Г-н Миитовец почему-то не указал, что по преданию Хостоврула Евпатий убил лично в поединке, причём "разложил наполы до седла" - т.е. разрубил напополам до самого седла. Как врач, сильно в этом сомневаюсь. Нужно спросить у Зилота, как у специалиста по оружию и доспехам, насколько это возможно с его точки зрения.

Возможно ли такое на практике - это вопрос. Но такое выражение "разложил наполы до седла" в средневековой русской литературе встречается. Так что, возможно под этим что-то есть...
Наверх
« Последняя редакция: 05.12.2009 :: 08:31:43 от Zealot »  

Вот тебе два дела, - сделай хоть одно из них,
Коль прославиться делами хочешь пред людьми.
Или то, что сам ты знаешь, передай другим,
Или то, чего не знаешь, от других возми!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42816
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Великие воины Средневековья (IV-XV вв), Все о великих рубаках
Ответ #1 - 04.12.2009 :: 06:51:11
 
Ratatoskr писал(а) 03.12.2009 :: 11:07:29:
Нужно спросить у Зилота, как у специалиста по оружию и доспехам, насколько это возможно с его точки зрения.


При отсутствии тяжелого доспеха и относительно тщедушном сложении, если удар нанесен тяжелым боевым топором или саблей со смещенным к концу лезвия центром тяжести с конного лёту - да, можно распластать. Удар должен быть нанесен в основание шеи, чтобы пройти меж ключиц и избегнуть столкновения с грудной костью, обойдя ее по косой. Выйдет не совсем до седла, но очень впечатляюще, до седла же распластать не получится даже фламбергом - позвоночник, а там и тазовые кости.

При том же ударе, который описал я - крови и всяческих потрохов будет столько, что до седла или не до седла толком и не разберешь, полагаю.

Уточню, что ни легкой саблей, ни прямым одноручным клинком такой удар не может быть нанесен, вернее, не с такими последствиями.

И ни в коем случае это невозможно, если жертва будет облачена в железную броню - лезвие завязнет, хотя все равно удар будет смертелен.

Хотелось бы обратить внимание, что палачи рубили головы только на плахе и только клинками со смещенным центром тяжести. У японцев же сносил голову во время сеппуки только опытный и сильный самурай тяжелым полевым мечом.

Хотя стоит также учитывать скелеты найденные на Грюнвальдском поле - у одного из них предположительно ударом полуторного рыцарского клинка снесены обе ноги в коленях. Доспех отсутствовал, очевидно, какой-то тефтон постарался от души.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Великие воины Средневековья (IV-XV вв), Все о великих рубаках
Ответ #2 - 04.12.2009 :: 12:23:38
 
Zealot писал(а) 04.12.2009 :: 06:51:11:
тяжелым боевым топором или саблей со смещенным к концу лезвия центром тяжести с конного лёту

Что-то не попадались мне данные, что кавалерия Рязанского княжества образца 1237 г. была оснащена саблями со смещёнными центрами тяжести Озадачен И тяжелыми топорами, по-моему, бились преимущественно пехотинцы Нерешительный

Zealot писал(а) 04.12.2009 :: 06:51:11:
ударом полуторного рыцарского клинка снесены обе ноги в коленях

Вы подозреваете карлика? Класс
А может после боя его обкорнали? В целях озорства, так сказать...
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42816
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Великие воины Средневековья (IV-XV вв), Все о великих рубаках
Ответ #3 - 04.12.2009 :: 13:56:08
 
Ratatoskr писал(а) 04.12.2009 :: 12:23:38:
Что-то не попадались мне данные, что кавалерия Рязанского княжества образца 1237 г. была оснащена саблями со смещёнными центрами


Да, на Руси таких не было.
А топоры вполне всадниками использовались.
Найти подтверждение?..

Ratatoskr писал(а) 04.12.2009 :: 12:23:38:
Вы подозреваете карлика?


Не понят сарказм.

Ratatoskr писал(а) 04.12.2009 :: 12:23:38:
А может после боя его обкорнали? В целях озорства, так сказать...


Труп найден в общей могиле.
Ну все может быть. Но как б...
Наверх
« Последняя редакция: 04.12.2009 :: 14:03:00 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Великие воины Средневековья (IV-XV вв), Все о великих рубаках
Ответ #4 - 04.12.2009 :: 18:06:48
 
Zealot писал(а) 04.12.2009 :: 13:56:08:
Не понят сарказм.

Зил ну давай, так сказать, смоделируем ситуацию. Смайл Рубануть две ноги примерно на одном уровне. Вариант 1 - удар наносился под острым углом по обоим ногам одновременно, то есть нападавший стоит сбоку; Вариант 2 - удар наносился под прямым углом человеком очень невысокого роста  .
В обоих случаях сила удара должна быть нечеловеческой.
Так что более правдоподобен вариант -
Ratatoskr писал(а) 04.12.2009 :: 12:23:38:
А может после боя его обкорнали? В целях озорства, так сказать...

Zealot писал(а) 04.12.2009 :: 06:51:11:
Доспех отсутствовал, очевидно, какой-то тефтон постарался от души.

Меня всегда восхищало умение археологов определять национальность нападавшего по характеру раны. В одном из оксфордских изданий по археологии видел фото проломленного черепа с комментариями - удар был нанесен римским легионером примерно в таком то году. В криминалистику бы таких людей. Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42816
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Великие воины Средневековья (IV-XV вв), Все о великих рубаках
Ответ #5 - 05.12.2009 :: 07:38:31
 
Штирлиц писал(а) 04.12.2009 :: 18:06:48:
Зил ну давай, так сказать, смоделируем ситуацию. Смайл Рубануть две ноги примерно на одном уровне. Вариант 1 - удар наносился под острым углом по обоим ногам одновременно, то есть нападавший стоит сбоку; Вариант 2 - удар наносился под прямым углом человеком очень невысокого роста.
В обоих случаях сила удара должна быть нечеловеческой.
Так что более правдоподобен вариант -


Да почему же? Возьмите в руки палку длинную и сделайте мах, будто играете в гольф. Удар по дуге пройдется с очень большой силой и скоростью.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Средневековая рубка
Ответ #6 - 05.12.2009 :: 13:43:21
 
Zealot писал(а) 05.12.2009 :: 07:38:31:
Да почему же? Возьмите в руки палку длинную и сделайте мах, будто играете в гольф. Удар по дуге пройдется с очень большой силой и скоростью.

Я предлагаю Вам лучший эксперимент. Сходить в лес и потренироваться на деревьях. Я думаю и топором вряд ли что получится - угол не тот. Про меч молчу.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #7 - 05.12.2009 :: 14:23:13
 
Штирлиц писал(а) 05.12.2009 :: 13:43:21:
Я предлагаю Вам лучший эксперимент. Сходить в лес и потренироваться на деревьях. Я думаю и топором вряд ли что получится - угол не тот. Про меч молчу.

Я тебе предлагаю взять меч и сходить на массовый бой безхитовый и все станет ясно.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Средневековая рубка
Ответ #8 - 05.12.2009 :: 16:52:06
 
Миитовец писал(а) 03.12.2009 :: 17:30:56:
Так что, возможно под этим что-то есть...


Если еще учесть, что и Буденный этим хвастался.

Думаю, что вполне возможно, зная какие травмы бывают на производстве.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Средневековая рубка
Ответ #9 - 05.12.2009 :: 17:44:13
 
Todd писал(а) 05.12.2009 :: 14:23:13:
Я тебе предлагаю взять меч и сходить на массовый бой безхитовый и все станет ясно.

  ??? Что ясно? Ноги отрубить могут? Смех
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7564
Re: Средневековая рубка
Ответ #10 - 06.12.2009 :: 13:23:11
 
Zealot писал(а) 04.12.2009 :: 06:51:11:
При отсутствии тяжелого доспеха и относительно тщедушном сложении, если удар нанесен тяжелым боевым топором или саблей со смещенным к концу лезвия центром тяжести с конного лёту - да, можно распластать.

Конь на дыбы, падая на передние всадник наносит удар, т.е. к личному удару всадника следует добавить массу коня.Zealot писал(а) 04.12.2009 :: 06:51:11:
Хотелось бы обратить внимание, что палачи рубили головы только на плахе и только клинками со смещенным центром тяжести.

на плахе рубили топором, а клинком - без неё, жертва становилась на колени и ей подвязывали волосы. Сохранились гравюры. Одну из них видел в книге для чтения по истории средних веков, именно гравюру, а не рисунок.
Zealot писал(а) 04.12.2009 :: 06:51:11:
Хотя стоит также учитывать скелеты найденные на Грюнвальдском поле - у одного из них предположительно ударом полуторного рыцарского клинка снесены обе ноги в коленях. Доспех отсутствовал, очевидно, какой-то тефтон постарался от души.

Есть мнение что ему их рубили по очереди, т.е. человек на коне катался.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42816
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #11 - 06.12.2009 :: 17:42:12
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.12.2009 :: 13:23:11:
, а клинком - без неё


Специальными двуручными шпагами, так называемыми мечами правосудия - на некоторых из них был даже желоб, по которому прокатывалась ртуть для утяжеления удара.

Штирлиц писал(а) 05.12.2009 :: 17:44:13:
??? Что ясно? Ноги отрубить могут?


Прежде чем ставить смайлы предлагаю и правда - взять и сходить. Вам сильно смешно? А по России несколько смертей - вогнали двуручник в глаз, проломили голову в шлеме и загнали копье в легкие. Если прилетит тупым двуручником по незадоспешенным коленям - тогда и ставьте смайлы, покуда осколки костей будут собирать примерно в метре радиусом.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42816
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #12 - 06.12.2009 :: 17:45:14
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.12.2009 :: 13:23:11:
сть мнение что ему их рубили по очереди, т.е. человек на коне катался.


Кстати, да.
Очень вероятно.
Смахнули одну, ну и вторую, для кучи, пока с седла не упал.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Средневековая рубка
Ответ #13 - 06.12.2009 :: 19:05:36
 
Zealot писал(а) 06.12.2009 :: 17:42:12:
Прежде чем ставить смайлы предлагаю и правда - взять и сходить. Вам сильно смешно? А по России несколько смертей - вогнали двуручник в глаз, проломили голову в шлеме и загнали копье в легкие. Если прилетит тупым двуручником по незадоспешенным коленям - тогда и ставьте смайлы, покуда осколки костей будут собирать примерно в метре радиусом.

   Зилот, я не понимаю, почему вас с Тодом так распирает от гордости от участия в сих игрищах? У меня было ряд знакомых(не толкинисты Смайл), как по универу, так и просто, участвовавших в них. Большинство из них средненького сложения, типо вас, причем они рассказывали, что в замесах участвовали даже девушки. Насчет нескольких смертей я думаю в любом единоборстве такая же статистика. Не говоря уж о некоторых производствах Печаль.  Насчет приглашения поучаствовать, если Тодд пригласит подумаю.  Смех
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42816
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #14 - 07.12.2009 :: 04:35:30
 
Штирлиц писал(а) 06.12.2009 :: 19:05:36:
Большинство из них средненького сложения, типо вас, причем они рассказывали, что в замесах участвовали даже девушки. Насчет нескольких смертей я думаю в любом единоборстве такая же статистика. Не говоря уж о некоторых производствах Печаль.Насчет приглашения поучаствовать, если Тодд пригласит подумаю.


Вы путаете кислое с пресным - реконструкцию, в рамках которой происходят массовые бои  на железе - то самое, от чего нас распирает, и толчковые (ролевые) игры.

Это совершенно разные вещи с разными средствами и задачами. Если интересно - могу подробнее. Просто вы путаете бои на металле, на которые нельзя выйти полностью не закатанному в железо, и бой на текстолитовом либо дюралевом оружии. Первый вариант - это схватка до падения противника, то есть нанесение ряда ударов в результате которых человек не может продолжать сопротивляться и падает и второе - игровой бой на количество ударов. Слов нет, второй вариант также небезопасен, и руки, и ноги ломаются, однако же шанс нанести критичные повреждения куда как ниже.

Плюс к тому в данный момент есть устойчивая тенденция к возрастанию жесткости второго варианта - утяжеляется защита и увеличивается сила удара. На тренировках своей команды я допускаю к непосредственной отработке индивидуального боя девушек, но в массовую драку не пропущу ни в коем случае - я не знаю, как у вас в регионе и как давно вы общались с вашими знакомыми, но у нас это достаточно жестокое развлечение, даже при использовании текстолита. Моя последняя травма (этим летом) - это как ни странно не железо, а игрушка - текстолитовый меч - удар с разворота сломал ребро, стеганый доспех не спас. Про металл я и вовсе не упоминаю.

Если будут еще вопросы касаемо этой темы - я с радостью отвечу в разделе "Болтовня".
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Средневековая рубка
Ответ #15 - 07.12.2009 :: 08:57:37
 
Zealot писал(а) 04.12.2009 :: 06:51:11:
При том же ударе, который описал я - крови и всяческих потрохов будет столько, что до седла или не до седла толком и не разберешь, полагаю.

Вы ещё про одного участника этой драмы забыли - а лошадка то такой удар выдержит? Типа, ноги-то у неё не разъедутся? А хребет не сломается? Причём имеем в виду, что это не тевтонский тяжеловес, а монгольская низкорослая лошадка, ни под какие доспехи не адаптированная Язык
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Средневековая рубка
Ответ #16 - 07.12.2009 :: 08:58:29
 
Штирлиц писал(а) 05.12.2009 :: 17:44:13:
Todd писал(а) 05.12.2009 :: 14:23:13:
Я тебе предлагаю взять меч и сходить на массовый бой безхитовый и все станет ясно.

  ??? Что ясно? Ноги отрубить могут? Смех

Ну, по Тодду заметно, что он много органов там потерял...
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7564
Re: Средневековая рубка
Ответ #17 - 07.12.2009 :: 08:59:51
 
Штирлиц писал(а) 06.12.2009 :: 19:05:36:
 Зилот, я не понимаю, почему вас с Тодом так распирает от гордости от участия в сих игрищах? У меня было ряд знакомых(не толкинисты ), как по универу, так и просто, участвовавших в них. Большинство из них средненького сложения, типо вас, причем они рассказывали, что в замесах участвовали даже девушки

Не разу не видел серьёзного замеса с девушками, это скорее на играх, а не на фестивалях, и то было давно и неправда. Кстати некоторые из них и получали трындюлей, прямо на моих глазах, а что касается средненькой комплекции большинства - это факт, примерно так же думаю было и в средние века, не сплошные же богатыри воевали. Но встречаются порой и солидные туши, и кстати тоже получают.
И это развлечение даёт представление об оружии весьма наглядное, так понимаешь, что двуручные мечи не перерубали пики ландскнехтов, да хотя бы что не бывает в природе одноручных мечей весом в 40 кг.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42816
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #18 - 07.12.2009 :: 09:18:14
 
Ratatoskr писал(а) 07.12.2009 :: 08:57:37:
Вы ещё про одного участника этой драмы забыли - а лошадка то такой удар выдержит? Типа, ноги-то у неё не разъедутся? А хребет не сломается?


Может.

Ratatoskr писал(а) 07.12.2009 :: 08:58:29:
Ну, по Тодду заметно, что он много органов там потерял...


По мне много тоже заметно.

Ярослав, по реконструкции и ролевым играм хватит - в болтовню.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7564
Re: Средневековая рубка
Ответ #19 - 07.12.2009 :: 11:14:56
 
Ratatoskr писал(а) 07.12.2009 :: 08:57:37:
монгольская низкорослая лошадка, ни под какие доспехи не адаптированная

Это вы с чего взяли? Если на неё сядет мужик кг на 15 тяжелее, то уже лошадка сдохнет?
Вы наверное думаете что доспехи очень много весят.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать