Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Средневековая рубка (Прочитано 33148 раз)
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #40 - 15.01.2010 :: 01:27:13
 
Zealot писал(а) 14.01.2010 :: 11:13:29:
Где-то на форуме был большой спор по этому вопросу.
Так ни к чему и не пришли.
тут остается только повторить вопрос - почему мы не делали харалужного оружия впоследствии.
Образцов дамасских клинков полно, а вот харалужных - днем с огнем не сыскать.


Это исторический процесс. Булатные стали, были вытеснены (дамасскими) по причине более простого и более дешевого способа изготовления. Качество клинков многослойной стали, уступало булату только по совокупности свойств. Так сказать цена- качество.
Похоже, что изготовление булата так же требовало очень высокого личного умения кузнеца, способного на свой глаз и чутье контролировать все процессы ковки. Вырастить такого специалиста было, наверное, не просто. А так процесс изготовления булата не был большим секретом ни тогда, ни сейчас.
«Железо и углерод и ничего более, - писал Аносов. - Все дело в чистоте исходных материалов, в методе охлаждения, в кристаллизации».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82_(%D0%BC%D0%B5%D1%82%...)

Войны становились более прагматичные и кровавые, личный героизм становится менее поэтичным и менее ритуальным. Так что перерубание всадника вместе с седлом и конем мог быть частный эпизод, который мог даже не повлиять на исход битвы.

Мои извинения господа, что не совсем в тему.
Слышал как-то о том, что у северян был обычай перед битвой, когда собрались все уже, пели свою песню. Сначала одна сторона, потом другая. И песни эти были не ругательные. А как бы нравились и тем и другим. Это я о битве Гарольдов при Стамфорт-Бридже 1066 году.
Буду рад любой информации. Заранее  благодарен.
Наверх
 
Манул
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Средневековая рубка
Ответ #41 - 16.01.2010 :: 12:43:43
 
[karl helegsoh vend писал(а) 15.01.2010 :: 01:27:13:
Войны становились более прагматичные и кровавые, личный героизм становится менее поэтичным и менее ритуальным. Так что перерубание всадника вместе с седлом и конем мог быть частный эпизод, который мог даже не повлиять на исход битвы.

Действительно, разрубил вместе с конем, а если повезло то и с соседом по строю и дальше поехал. Стоит ли заморачиваться... Ведь война дела прагматичное. Все равно никто не заметит Смех
В связи с вышеуказанным я осмелюсь свою версию проишедшего выдвинуть:
Может он его не вдоль, а поперек разрубил, как указано на картинке http://www.monacensis.de/tipps/wehrtechnik/Die_Muenchner_Sagitari/images/schlach...

При таком ударе и ребра не мешают, и доспех как правило в этом месте послабее будет. И даже подтверждающее видео нашел (первое на ссылке)http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
Единственная загвоздка с седлом..... (разрубил до седла)... Напряженно думает.... Ну, предположим наша жертва седло в руках держала или подмышкой Смех А почему нет, на войне всякое бывает. Может хотел Евпатию предложить в качестве взятки, а у того настроения не было... А мы тут головы ломаем Смех
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #42 - 16.01.2010 :: 13:04:41
 
Прекрасная гравюра!!!

Изумительно!

Манул, может, вы знаете какого она года. а то я не могу идентифицировать рубило в руках всадника - то ли грандфальшион, то ли гроссмессер.

Скорее фальшион, но какова длинна!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Манул
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Средневековая рубка
Ответ #43 - 16.01.2010 :: 14:12:06
 
Это Библия Мациевского. Франция.
Период где-то 1220-1270. Некоторые доказывают, что 1340-1360.
http://citadelblog.ru/falshion-iz-biblii-macievskogo/
вот еще одна гравюра. Их в Инете много.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Morgan-bible-fl-29.jpg

Я также склоняюсь, что это гранд фальшион
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #44 - 16.01.2010 :: 17:48:10
 
Спасибо, разглядываю, упиваюсь Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #45 - 20.01.2010 :: 18:51:38
 
У нормальных казаков (не супермэнов) всегда считалось и сейчас считается нормальным умение распластать противника до седла.
Удар наносится наискось с оттягом.
И если шашкой можно распластать человека без доспехов, то тяжелым мечом, я думаю, несложно это сделать и с защищенным противником.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #46 - 20.01.2010 :: 19:35:55
 
Иванов писал(а) 20.01.2010 :: 18:51:38:
У нормальных казаков (не супермэнов) всегда считалось и сейчас считается нормальным умение распластать противника до седла.


Я не думаю, что у них сейчас есть возможность это демонстрировать. Утверждать же, что легкой саблей можно разрубить грудную клетку одним махом - это очень смело, как минимум. А тяжелый меч, как я говорил уже не раз - это главным образом вовсе не рубящее, а дробящее оружие. И как раз классическим мечом нанести такой удар ТОЧНО невозможно.

Поражающая поверхность слишком большая, удар довольно неакцентированный. Попробуйте ТОПОРОМ разрубить свиную диафрагму одним махом - многое станет ясным. Даже пусть мертвой свиньи, не находящейся в движении. Даже без всяких там доспехов.

Распластание до седла байка, не имеющая никаких оснований. Единственное, что я могу предположить - это то, что подразумевается ВСПАРЫВАЮЩИЙ удар, вовсе не половинящий человека как апельсин, а потрошащий его. Да, возможно.
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 20:03:30 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #47 - 21.01.2010 :: 13:10:05
 
Zealot писал(а) 20.01.2010 :: 19:35:55:
Я не думаю, что у них сейчас есть возможность это демонстрировать. Утверждать же, что легкой саблей можно разрубить грудную клетку одним махом - это очень смело, как минимум.
Распластание до седла байка, не имеющая никаких оснований. Единственное, что я могу предположить - это то, что подразумевается ВСПАРЫВАЮЩИЙ удар, вовсе не половинящий человека как апельсин, а потрошащий его.

Во-первых, не саблей, а шашкой, что не одно и то-же.
Во-вторых, примеров масса и из ПМВ и из гражданской.
В-третьих, шашкой не рубят, как мечом, а "режут", нанося удар с оттягом.
В-четвертых, большое значение имеет скорость движения клинка (вспомните законы физики). Казаки обычно тренировались на струе воды, рубя ее так, чтобы не было брызг.
Ну а "вспарывающий" удар... Как Вы это себе представляете для всадника?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #48 - 21.01.2010 :: 13:39:22
 
Иванов писал(а) 21.01.2010 :: 13:10:05:
Во-первых, не саблей, а шашкой, что не одно и то-же.



Именно, что не одно и то же.
только различия там минимальны.
Кавалерийским оружием является именно сабля.
И напомню вам, что сабля и шашка оружие предназначенное вовсе не для рубящего, а для РЕЖУЩЕГО удара и прорезать кости вовсе не предназначены.
Человека не надо рубить пополам - это не рационально.
Он и от меньшего повреждения концы отдаст.

Иванов писал(а) 21.01.2010 :: 13:10:05:
Во-вторых, примеров масса и из ПМВ и из гражданской.


Можно их увидеть?..

Иванов писал(а) 21.01.2010 :: 13:10:05:
В-третьих, шашкой не рубят, как мечом, а "режут", нанося удар с оттягом.


И разрезают всю диафрагму? Жестоко.
Вы паталогоанатомические жуткие приспособы видели для вскрывания грудной клетки? гляньте, масса нетривиального.

Иванов писал(а) 21.01.2010 :: 13:10:05:
В-четвертых, большое значение имеет скорость движения клинка (вспомните законы физики). Казаки обычно тренировались на струе воды, рубя ее так, чтобы не было брызг.


Я не верю в могучих казаков Смайл Подмигивание

Иванов писал(а) 21.01.2010 :: 13:10:05:
Ну а "вспарывающий" удар... Как Вы это себе представляете для всадника?


Элементарный верхний взмах проходящий от ключицы до паха противника. Что сложного?..
Наверх
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 13:58:48 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #49 - 21.01.2010 :: 14:09:05
 
Zealot писал(а) 21.01.2010 :: 13:39:22:
Можно их увидеть?..

Увидеть, как Вы и сами понимаете, нельзя. Можно почитать воспоминания и свидетельства очевидцев.
Zealot писал(а) 21.01.2010 :: 13:39:22:
Я не верю в могучих казаков Смайл Подмигивание

Вопросы веры вообще очень сложные. Доказательства здесь бессильны.

Zealot писал(а) 21.01.2010 :: 13:39:22:
Элементарный верхний взмах проходящий от ключицы до паха противника. Что сложного?..

Т.е., грубо говоря, удар по животу.
Представьте себе протвника, сидящего в седле - его левая рука согнута и держит повод, правая рука с шашкой поднята наискось, и вдобавок шея и голова лошади, заслоняющая от Вас его корпус.
Ну и как Вы нанесете "вспарывающий" удар?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #50 - 21.01.2010 :: 14:12:49
 
Иванов писал(а) 21.01.2010 :: 14:09:05:
Можно почитать воспоминания и свидетельства очевидцев.


СмайлНу вы же сами все понимаете Смайл

К слову, встречный вопрос, вы шашку в руках держали?..

Иванов писал(а) 21.01.2010 :: 14:09:05:
Ну и как Вы нанесете "вспарывающий" удар?


не менее просто, чем вы нанесете удар, который разрубит человека пополам. При чем тут живот? Траектория удара - ключица-пах, вспарывается наружный слой мышц. И всё.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #51 - 21.01.2010 :: 17:59:26
 
Zealot писал(а) 21.01.2010 :: 14:12:49:
К слову, встречный вопрос, вы шашку в руках держали?..

Я, вообще-то, по происхождению, донской казак. Со всеми вытекающими последствиями.
Zealot писал(а) 21.01.2010 :: 14:12:49:
Траектория удара - ключица-пах, вспарывается наружный слой мышц. И всё.

Может быть. Но нанести такой удар можно, только если Вы предварительно отрубили прпотивнику правую руку. Или если он опустил ее и сидит и ждет, когда Вы его "срубите", что вообще-то бывает довольно редко.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #52 - 21.01.2010 :: 18:26:59
 
Иванов писал(а) 21.01.2010 :: 17:59:26:
Но нанести такой удар можно, только если Вы предварительно отрубили прпотивнику правую руку.


Хех. Да с какого?..
Удар наносится с правой стороны, "входя" в оборону противника, покуда он отводит своё оружие для удара, это ж классический случай действия на опережение.

Иванов писал(а) 21.01.2010 :: 17:59:26:
Я, вообще-то, по происхождению, донской казак. Со всеми вытекающими последствиями.


Вы смогли бы на скаку разрубить свинью шашкой ПОВДОЛЬ?
Положа руку на сердце?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #53 - 21.01.2010 :: 18:29:06
 
Я просто хочу сказать, что при весе оружия всего в 1,2-1,3 кило - она у вас от такого удара переломится или вы сломаете себе кисть. Это ж какое должно быть зверское усилие. Или же шашка - это просто лазерный  меч, который режет кости и сухожилия как масло.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #54 - 21.01.2010 :: 18:37:41
 
Цитата:
В середине 80-х годов в казачьей станице на Ставрополье, на праздничном застолье услышал перепалку двух стариков. Седобородый казак, приняв лишнего алкоголя, хвастался, что в молодости служил у белых, шашкой “рубил в капусту” комиссаров, половинил от плеча до седла…

Другой старик спросил, что он видел на острие клинка? Первый ответил: “Блеск стали, сверкание клинка на солнце”. Другой: “Брешешь, Грицко, кто рубил человека шашкой, тот видит на острие клинка две кисточки. Шашкой рубящим ударом человека разрубить невозможно. Шашку “протягивают”. Кровь по желобкам на шашке устремляется к острию. А далее разделяется на кисточки”.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #55 - 21.01.2010 :: 18:42:41
 
@
Zealot

имхо, но подобное носит оттенки какого обряда - рубка полностью, возможно нечто вроде инициации в традиционном обществе, причем восточном или африканском; у европейцев аналогов этому, я так подозреваю, нет
Наверх
 
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #56 - 21.01.2010 :: 18:48:57
 
Почитал про " распластать до седла",  пристал к деду с расспросами, (Краснодарский край Кавказский район станица Темижбекская), по телефону час прокалякали, так вот, сам он такого не видел, родился потому что в 23- м. году, слышал много, но ни разу не слышал от того кто это видел сам, не то что делал.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #57 - 21.01.2010 :: 19:23:08
 
Zealot писал(а) 21.01.2010 :: 18:26:59:
Вы смогли бы на скаку разрубить свинью шашкой ПОВДОЛЬ?
Положа руку на сердце?..

Нет. Ни вдоль, ни поперек.
Туша свиньи не соответствует телу человека - она жирнее, плотнее и массивнее.
Человека рубят или наискось - от ключицы до паха или поясницы, или поперек - в районе поясницы. В любом случае это проще, чем разрубить свиную тушу.
Кстати, в ПМВ австрийцы прекрасно знали об этом казацком способе, поэтому их кавалеристы подкладывали под погоны стальные пластины.
Но это мало помогало.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековая рубка
Ответ #58 - 21.01.2010 :: 19:31:51
 
Иванов писал(а) 21.01.2010 :: 19:23:08:
стати, в ПМВ австрийцы прекрасно знали об этом казацком способе


Интересный способ Смайл
А что, просто снести пол-черепа не проще куда как? Смайл

Вообщем, я свою позицию формулирую четко - это байка и преувеличение такое же, как "вбить по колено в землю".
Найдете аргументы - я только за.

А погоны могли подкладывать просто затем, чтобы уберечь плечи. Я вас уверяю, если ключица окажется разрублена - это и так верная смерть, больше человеку на фиг не нужно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Средневековая рубка
Ответ #59 - 21.01.2010 :: 21:23:42
 
А в Крымскую войну один англичанин от наших казаков получил 15 или 17 сабельных ударов в голову, так что на фоне этого как рубать человека я с трудом представляю, единственная возможность для распластания - это когда конь встав на дыбы, начинает падение, я как-то такую возможность описывал здесь, в этот момент падения рубануть. И то не уверен, что получится. Тем более, что смысл только в том имеется, что разрубив не надо швайку из трупа извлекать.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать