Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Рюрик и его братья (Прочитано 37191 раз)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #40 - 21.11.2009 :: 01:59:51
 
Lesovik писал(а) 31.10.2009 :: 22:54:29:
Про Рорика (Рюрика) - хоть есть какая-то информация

Отмечу один момент. В.К. Зиборов, занимающийся историей русского летописания, обратил внимание и на такую интересную вещь: во многих родах существовала традиция называть детей именем основателя рода. А Рюриков у нас - один или два, не считая первого князя. Отсюда предположение, что сие высказывание о появлении Рюрика появилось в летописях позднее (по мнению В.К. Зиборова, - при Всеволоде Ярославиче, женатом на скандинавской принцессе).
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рюрик и его братья
Ответ #41 - 21.11.2009 :: 03:11:18
 
Ratatoskr писал(а) 02.11.2009 :: 10:26:13:
Я, конечно, извиняюсь, а про г-на Гумилёва Льва Николаевича кто-нибудь из здесь присутствующих слышал? Например:

...вместо погибшего Харальда с собой на Русь он привёл невесть откуда взявшихся двух других братьев – Трувора и Синеуса. Их происхождением мы обязаны безграмотности автора «Повести временных лет», который не сумел правильно перевести словосочетания sine hus – его родственники и thru voring – его дружинники. Под «родственниками» понимать здесь надо, скорее всего, единокровных Рюрику ободритов; а под «дружинниками» – последовавших за своим командиром варягов других национальностей.


Вам, случайно Лев Николаевич не поведал, откуда безграмотный летописец передрал вышеупомянутые словосочетания и с какого языка их переводил?

Ratatoskr писал(а) 02.11.2009 :: 10:26:13:
Лютый - это не рысь, а волк.


А может челмедведосвин?

Ratatoskr писал(а) 02.11.2009 :: 10:36:55:
Удачи, мальчики!


Пока, девочка!
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Рюрик и его братья
Ответ #42 - 21.11.2009 :: 11:13:38
 
ArtRu писал(а) 21.11.2009 :: 03:11:18:
Вам, случайно Лев Николаевич не поведал, откуда безграмотный летописец передрал вышеупомянутые словосочетания и с какого языка их переводил?

с единокровно-оботритского, надо думать
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Рюрик и его братья
Ответ #43 - 21.11.2009 :: 12:01:15
 
Ратибор писал(а) 21.11.2009 :: 11:13:38:
ArtRu писал(а) 21.11.2009 :: 03:11:18:
Вам, случайно Лев Николаевич не поведал, откуда безграмотный летописец передрал вышеупомянутые словосочетания и с какого языка их переводил?

с единокровно-оботритского, надо думать


Пафос о "единокровцах" в науке не используется (публицистика не в счёт)... хотя версия об ободритском происхождении Рюриковичей некоторым позволяет снять противоречие между данными о славяноязычии руси и пришлом происхождении князей-варягов, отождествляемых с некими варягами-русью...
Но это тоже только гипотеза.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #44 - 21.11.2009 :: 18:51:10
 
Nslavnitski писал(а) 21.11.2009 :: 01:59:51:
Lesovik писал(а) 31.10.2009 :: 22:54:29:
Про Рорика (Рюрика) - хоть есть какая-то информация

Отмечу один момент. В.К. Зиборов, занимающийся историей русского летописания, обратил внимание и на такую интересную вещь: во многих родах существовала традиция называть детей именем основателя рода. А Рюриков у нас - один или два, не считая первого князя. Отсюда предположение, что сие высказывание о появлении Рюрика появилось в летописях позднее (по мнению В.К. Зиборова, - при Всеволоде Ярославиче, женатом на скандинавской принцессе).

Нельзя и этого исключить. В 11 веке был Рюрик Ростиславович - правнук Ярослава Мудрого. В 12 веке - Рюрик Ростиславович - внук Мстислава Великого, и Рюрик Ольгович из черниговской ветви Рюриковичей.

А вот имя Олег встречается намного чаще: 10 век - Олег Древлянский - сын Святослава Игоревича Храброго; кроме него еще в 11-13 вв. как минимум 10 человек носило это имя.

Так же не менее 10 человек (помимо Игоря Старого) носили имя Игорь в 11-13 вв. Имя Владимир более 30 (еще можно учесть патрономическое имя Василий - это еще около 15), имя Ярослав - около 17 (а с патрономическим именем Георгий/Юрий еще и 17).

И только на анализе именослова Рюриковичей можно сделать вывод, что имя Рюрик не столь популярно, хотя должно было быть популярнее хотя бы имени Олег. Если конечно Рюрик был действительным родоначальником династии.
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Рюрик и его братья
Ответ #45 - 22.11.2009 :: 05:23:58
 
Юстиниан писал(а) 21.11.2009 :: 18:51:10:
И только на анализе именослова Рюриковичей можно сделать вывод, что имя Рюрик не столь популярно, хотя должно было быть популярнее хотя бы имени Олег. Если конечно Рюрик был действительным родоначальником династии.


Сам понял чего сказал?
*И только на анализе именослова Романовых можно сделать вывод, что имя Михаил не столь популярно, хотя должно было быть популярнее хотя бы имени Александр. Если конечно Михаил был действительным родоначальником династии.*
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Рюрик и его братья
Ответ #46 - 22.11.2009 :: 05:25:54
 
Zverotekhnik писал(а) 21.11.2009 :: 12:01:15:
снять противоречие между данными о славяноязычии руси

русь не была славяноязычной еще в 1 пол 10 века
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Рюрик и его братья
Ответ #47 - 22.11.2009 :: 11:02:25
 
Ратибор писал(а) 22.11.2009 :: 05:25:54:
Zverotekhnik писал(а) 21.11.2009 :: 12:01:15:
снять противоречие между данными о славяноязычии руси

русь не была славяноязычной еще в 1 пол 10 века

Это просто убеждение норманистов....
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Рюрик и его братья
Ответ #48 - 22.11.2009 :: 11:07:17
 
Ратибор писал(а) 22.11.2009 :: 05:25:54:
русь не была славяноязычной еще в 1 пол 10 века


Это как это? Славянские племена заселили, а говорили на другом языке?  Ужас
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #49 - 22.11.2009 :: 13:45:41
 
Ратибор писал(а) 22.11.2009 :: 05:23:58:
И только на анализе именослова Романовых можно сделать вывод, что имя Михаил не столь популярно, хотя должно было быть популярнее хотя бы имени Александр. Если конечно Михаил был действительным родоначальником династии

Что называется, "мимо кассы" - среди Романовых было 6 Михаилов и 7 Александров, то есть практически никакой разницы.
А вот разница между количеством Рюриков, Олегов и Игорей, как подсчитал Юстиниан, весьма значительная.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Рюрик и его братья
Ответ #50 - 13.12.2009 :: 14:48:54
 
Вопрос с именем Рюрик объясняется просто. У восточных славян такого имени не было в моде. Рюрик (рорик) запраднославянское имя с переводом сокол. На Руси это имя не прижилось, хотя в честь основателя династии названо несколько его потомков  ВМД.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Рюрик и его братья
Ответ #51 - 13.12.2009 :: 15:26:39
 
VMD писал(а) 13.12.2009 :: 14:48:54:
Рюрик (рорик) запраднославянское имя с переводом сокол.

с чего вы так решили? сможете пояснить?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Рюрик и его братья
Ответ #52 - 11.01.2010 :: 14:41:23
 
Dark_Ambient писал(а) 13.12.2009 :: 15:26:39:
VMD писал(а) 13.12.2009 :: 14:48:54:
Рюрик (рорик) запраднославянское имя с переводом сокол.

с чего вы так решили? сможете пояснить?


Да есть мнение, что Рюрик - это от западно-славянск. рарог/ререг - сокол (или разновидность сокола), "оглушённая" К вместо Г могла появится в результате "падения редуцированных" (по типу, Ререгъ -> Ререк), в русском языке этот процесс пошёл в XI веке, на севере в XII. Первые исторические сочинения, где несомненно был Рюрик, составлялись  в конце XI - начале XII вв. Ещё сравнивали переход -рог/рок/рик- в полабском (древанском) языке: woatrik=отрок, rik=рог. Вобщем что-то в этом духе...
Наверх
 
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Рюрик и его братья
Ответ #53 - 22.01.2010 :: 03:03:07
 
Zverotekhnik писал(а) 22.11.2009 :: 11:02:25:
Ратибор писал(а) 22.11.2009 :: 05:25:54:
Zverotekhnik писал(а) 21.11.2009 :: 12:01:15:
снять противоречие между данными о славяноязычии руси

русь не была славяноязычной еще в 1 пол 10 века

Это просто убеждение норманистов....



Вот мне как обывателю вобщем все равно, как мои далекие предки говорили доброе утро или гу морен. Историей как наукой я не кормлюсь и в политических прениях между панславянистами и пангерманистами не участвую. Так что четкого разделения на норманистов и антинорманистов я не приветствую.
Тут недавно почитал в одной книге( кому принципиально могу дать потом название, сейчас искать в лом) что на Руси в 9 и 10 веке четко не местного захоронения( не балтского и не фин-угорск.) не превышает 20 процентов (как раз скандинавы и славяне примерно поровну). По всей логики не мог быть повседневный язык не славянский не скандинавский. Так что скорее Лаба денос или терве.
А Рюриков, Ингворов, Хелегов или что–то вроде того и сейчас вполне много от Исландии до Финляндии. В смысле не такие уж редкие имена.   
А то что соколом его называли в соседней венедской деревне, что в этом плохого? Не уж-то не сокол?
А Вадим не уж-то тоже какое-нибудь славянское имя?

http://www.ipiran.ru/egorov/gore.htm
Широко известна легенда «Повести временных лет» о колебаниях князя Владимира при выборе веры для своего государства. Думается, в жизни проблема крестителя и принятой веры была совсем в ином. К тому времени православие уже само нашло дорогу на днепровские кручи, и дилемма заключалась в том, ориентироваться ли в богослужении на греческий язык, как сориентировалась на латынь Западная Европа, или искать местные альтернативы. Такая альтернатива имелась благодаря наследию Кирилла с Мефодием ― достаточно обширной христианской литературе на древнецерковнославянском языке, который был, вероятно, понятен поднепровским славянам. В итоге она победила в Киевской Руси, и вследствие этой победы командные государственные высоты в Киевской Руси заняли говорящие на близком языке славяне. А потом русский язык в качестве государственного победно прошествовал по всей Восточной Европе, Уралу, Сибири и Дальнему Востоку, после чего других языков там практически не осталось.
Удивителен феномен однородности русского языка на всей необъятной территории России, да и не только ее! В английском, немецком, французском прорва диалектов и говоров. Итальянский язык не просто сохранил множество диалектов; жители Пьемонта и Неаполя, например, считают, что говорят на своих самостоятельных языках, и ведь действительно столичный житель их не понимает! А вот русский язык ― один и тот же «от Москвы до самых до окраин». В нем от силы наскребется пара-тройка говоров: северное «цоканье», поволжское «оканье» да южное «гыканье». (Не считая, конечно, так называемый «кавказский говор», который на самом деле есть естественное искажение чужой речи носителями иных языков.) Надо полагать, эта удивительная однородность русского языка стала следствием особенности формирования древнерусского государства и специфичности форм государственности в России.
Средневековая Западная Европа, где земли всегда не хватало и земля ценилась, рано перешла к системе неделимого наследования земельной собственности старшим сыном. Это не только исключило дробление собственности, но имело и другие важные последствия. Каждый самый маленький феодал стремился сохранить в целости и передать сыну-наследнику свой феод, свое хозяйство, включая всех подданных. Такой порядок исключал крупные миграции населения и тем самым способствовал консервации локальных традиций и местных наречий.
В древней Руси на заре средневековья продолжало господствовать лествичное право, согласно которому власть наследовалась не старшим сыном, а старшим в роде, чаще всего младшим братом, но нередко дядей, племянником или двоюродным братом, что порождало форменную княжескую чехарду. Юрий Долгорукий, может быть, и основал Москву, но сделал это походя. Главной целью его жизни, как и у остальных русских князей, был Киев, а точнее ― великое княжение. Занять киевский стол Долгорукому удалось дважды (по некоторым сведениям, даже трижды), под Киевом он и похоронен. Но два-три захода на великое княжение ― далеко не рекорд. Рюрик Ростиславич садился на киевский трон семь раз ― столь же привычно, как ребенок на горшок! Куча мелких князей, которым стольный град был не по зубам, норовила, тем не менее, по лествичному праву или вовсе не по праву, а в обход его «слева», при любом удобном случае перескочить в другой удел, если тот обещал большие доходы, чем имевшийся. В эту грызню активно встревали так называемые изгои, то есть княжьи отпрыски, вообще оставшиеся без наделов. Вот лишь простое перечисление княжений, смененных за свою бурную жизнь Изяславом Мстиславичем: Курск, Полоцк, Переяслав, Туров, Владимир Волынский, опять Переяслав, Киев, опять Владимир Волынский, снова Киев, вновь Владимир Волынский и, наконец, еще раз Киев.
А ведь Изяслав и его соперники не в одиночку мотались по городам и весям, от княжения к княжению. Вместе с ними куролесили по стране слуги, дружина, попы, писари, снабженцы и технические службы. На каждой остановке часть свиты откалывалась и оставалась, когда «пелотон» вновь стартовал дальше на следующем этапе стольной гонки: кто-то болел, кто-то женился, кто-то находил службу получше, ― а затем присоединялся к команде следующего князя, наехавшего на данное княжение. В результате такой круговерти в государстве шла естественная унификация порядков и языка. Ведь во вращение и перемешивание вовлекались не простолюдины, а власть ― сами князья и их ближайшее окружение, а также физические носители государственного языка: попы, подьячие, писцы, слуги и дружинники. Так, унифицированный этой княжеской чехардой, русский язык с самого начала не познал свойственной европейскому средневековью феодальной диалектной дробности. С переходом к авторитарной империи, насквозь пронизанной «вертикалью власти», любые местные варианты и вариации, включая языковые, были напрочь и окончательно изведены и исключены. Советская власть эту общую тенденцию отнюдь не ослабила. А появление средств массовой информации, особенно телевидения, вообще не оставило диалектам и говорам шансов на выживание в этом мире.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Рюрик и его братья
Ответ #54 - 22.01.2010 :: 07:00:28
 
Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья пользователем Dark_Ambient.
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Рюрик и его братья
Ответ #55 - 22.01.2010 :: 10:47:15
 
Ратибор писал(а) 22.11.2009 :: 05:25:54:
Zverotekhnik писал(а) 21.11.2009 :: 12:01:15:
снять противоречие между данными о славяноязычии руси

русь не была славяноязычной еще в 1 пол 10 века

Очень даже с вами согласен.Когда читаешь дравнеславянские письмена некоторые слова не понимаешь,Это явно переход с финоугорского слова на словянское.Кстати оканье ,аканье и тд -это остатки следов влияния  туземного населения,насчет языка среди
финоугорского населения ,так до 19 века в  нижненовгородской области неруского населения было чуть больше русского населения.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Рюрик и его братья
Ответ #56 - 22.01.2010 :: 12:30:55
 
karl helegsoh vend писал(а) 22.01.2010 :: 03:03:07:
.......

Фишка (норманизма) в том, что за истину-в-последней-инстанции выдаётся шаткая "теория", построенная на соплях (а всякие болтуны типа забаненого ваксмана-ратибора, нахватавшись верхушек начинают с высокомерным видом плести всякую фэнтэзийную чепуху, выливая свои психопатологические помои на окружающих....).
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Рюрик и его братья
Ответ #57 - 22.01.2010 :: 12:40:58
 
Как вы отнесетесь к такому обьяснению происхождения рюрик
Рурик,рорик,рарик-это слова одни и те же/для укающих,акающих,окающих этносов/
Ра рик-ра- это род который во времена скифов жил на территории вдоль Волги,
Рик-это территория по латински например Норик,
К примеру Рязань-РЯ-это Ра,а зань –это территория на славянском языке
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Рюрик и его братья
Ответ #58 - 22.01.2010 :: 12:52:12
 
profi писал(а) 22.01.2010 :: 12:40:58:
Как вы отнесетесь к такому обьяснению происхождения рюрик
Рурик,рорик,рарик-это слова одни и те же/для укающих,акающих,окающих этносов/
Ра рик-ра- это род который во времена скифов жил на территории вдоль Волги,
Рик-это территория по латински например Норик,
К примеру Рязань-РЯ-это Ра,а зань –это территория на славянском языке

Тут неоднократно задавался вопрос: А был ли мальчик Рюрик? Нет ни одного документального свидетельства пребывания на Руси в IX веке князя Рюрика (легенда в ПВЛ подтверждающим свидетельством не является).... А так... конечно, гадать можно о чём угодно...
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Рюрик и его братья
Ответ #59 - 22.01.2010 :: 13:37:57
 
[Тут неоднократно задавался вопрос: А был ли мальчик Рюрик? Нет ни одного документального свидетельства пребывания на Руси в IX веке князя Рюрика (легенда в ПВЛ подтверждающим свидетельством не является).... А так... конечно, гадать можно о чём угодно... [/quote]

Я с вами согласен,всю историю можно опровергнуть-тогда и нет смысла раскрывать эту тему и вообще  древнюю историю нужно вычеркнуть по вашему
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать