Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Рюрик и его братья (Прочитано 24312 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Рюрик и его братья
31.10.2009 :: 16:11:59
 
И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.



По двум основным версиям.

1.Норманская
Рюрик  \Синеус, Трувор(sine hus thru varing)
Отсутствует употребление этой формулы  в скандинавских источниках  в таком виде, что ставит данное предположение на уровень  хорошого  подгона.
Для   обоснование данной  трактовки  норманизму требуеться  в скандинавских сагах найти аналогию.

2.Славяна-балтская
Рюрик (Рарог--сокол-табуизированное название)
Не обьесняються имена Синеуса и Трувора.

По второй славянской версии Синеус достаточно легко  обьесняеться как  синеусый.
Но человека  вряд ли можно характеризовать синеусым(разве что Синую бороду).

По примеру Рюрик-рарог(сокол) можно сделать  предположение, что синеусый тоже табуизировнное название животного в качестве имени.

Соотвественно вопрос.
Какое животное или птицу  можно описательно характеризовать как  синеусый?
Наверх
« Последняя редакция: 31.10.2009 :: 16:22:52 от Стрелец »  
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Рюрик и его братья
Ответ #1 - 31.10.2009 :: 18:06:03
 
Извините, Стрелец, а с Цветковым сюда можно?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #2 - 31.10.2009 :: 18:15:00
 
Lesovik писал(а) 31.10.2009 :: 18:06:03:
Извините, Стрелец, а с Цветковым сюда можно?



Конечно. Смайл
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Рюрик и его братья
Ответ #3 - 31.10.2009 :: 18:35:33
 
А Вы знакомы с его 3-томником?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #4 - 31.10.2009 :: 18:44:58
 
Lesovik писал(а) 31.10.2009 :: 18:35:33:
А Вы знакомы с его 3-томником?


Нет.
А есть там, что-то насчёт имён   Синеуса и Трувора?
Если есть, то  поставьте, если не сложно, его  мнение в  теме .
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Рюрик и его братья
Ответ #5 - 31.10.2009 :: 18:59:49
 
Во всем Вам помогу. Будете, как шахматист, играющий "вслепую". Темы буду подкидывать и цитировать.
По Синеусу и Трувору (а также и по Рюрику [Рорику]) попозже - "подкуюсь" и Вам.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #6 - 31.10.2009 :: 19:17:49
 
Стрелец писал(а) 31.10.2009 :: 16:11:59:
Но человека  вряд ли можно характеризовать синеусым(разве что Синую бороду).

Одного польского правителя называли Болеславом Кривоустым (или Кривоусым). Так что все возможно. В польской истории вообще интересно назывались правители.
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Рюрик и его братья
Ответ #7 - 31.10.2009 :: 20:55:54
 
Стрелец, у меня дома нет сканера, так, что привел нарезки цитат из книги. Если, такая форма общения Вас устроит, то можем продолжить. Может, Юстиниан закритикует. Не обессудьте. Был рад помочь.
Глава 2. Вендский Сокол
«В поисках прототипа или исторического двойника летописного Рюрика норманнисты последние двести леи то и дело обращаются к личности Рюрика Ютландского, маркграфа Франкской империи..» «Схожесть имен Рорика и Рюрика отметил еще Н.М. Карамзин.»
«Отец Хальфдан принадлежал к клану Скьолунгов – одному из «королевских» датских родов, владевших шлезвигскими землями в Ютландии.» стр.353
«Рорик родился около 800г..» стр. 354
«Он умер не позже 879 г. бездетным. оставив по себе память верного слуги франкских королей» стр. 355
«В таком случае, чем интересен Рорик для истории? Своими родственными связями с вендами-ободритами. В обнаружении этих связей поморских славян с родом Скьолунгов и заключается подлинная научная заслуга ученых-норамннистов, занимающихся личностью Рорика, хотя никто из них не предал этому вопросу должного значения.»
« В отношении Рорика также имеется прямое свидетельство его вендского (ободритского) происхождения, обнаруженное еще Холлманном в «Генеалогии Мекленбургских герцогов Фридриха Хемница. «Рюотк (Рорик – С.Ц.) и его братья, - сказано там, - были сыновьями венденского (вендского – С. Ц.) и ободридского князя Готлейба» [Голлманн Г. –Фр. Рустрингия, первоначальное отечество первого российского князя Рюрика и братьев его. Исторический опыт М. 1819. стр. 57]
«..благодаря своему полувендскому происхождению он, вероятно, получил два имени: датское – Хальфдан и вендское – Готлейб» стр. 357
« Между тем Гедеонов обратил внимание на то, чтоэти формы соответствуют ободритскому «papor/peper, то есть «сокол» [Гедеонов С.А. Варяги и Русь Спб 1876.  стр. 191-201]. Эта птица была тотемным символом ободритов..» стр. 358
«Подобно своему отцу. Рорик, ведя войну против франков в «викингский» период своей жизни, опирался на союзные дружины ободритов.» стр. 359
« В середине XIX в. французский путешественник Ксанье Мармье, побывав в Пруссии, записал некоторые легенды и предания, сохранившиеся среди онемеченных птоиомков славян. «..В VIIIв. нашей эры племенем ободритов управлял Годлив, отец трех юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком, второй Сиваром, третий Труваром..» cтр.382-384
«Не менее фаетастична и другая расшифровка имен братьев Рюрика:sine hus (семья) и truvor (дружина). Она предполагает, что славянское предание переедено со шведского языка. причем с филологическими ляпами.
«Нестор, стало быть, использовал для рассказа о событиях на новгородской земле два вендских источника – легенду о странствиях Рюрика, Трувора и Синеуса и предание о призвании Рорика, причем последнее играло вспомогательную роль по отношению к первой» стр. 385-386
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #8 - 31.10.2009 :: 21:23:31
 
Lesovik писал(а) 31.10.2009 :: 20:55:54:
Стрелец, у меня дома нет сканера, так, что привел нарезки цитат из книги. Если, такая форма общения Вас устроит, то можем продолжить


Буду только рад.

Lesovik писал(а) 31.10.2009 :: 20:55:54:
Может, Юстиниан закритикует


Его критика лично мне всегда только помогало.

Lesovik писал(а) 31.10.2009 :: 20:55:54:
Не обессудьте. Был рад помочь.


Спасибо большое.

Lesovik писал(а) 31.10.2009 :: 20:55:54:
«В поисках прототипа или исторического двойника летописного Рюрика норманнисты последние двести леи то и дело обращаются к личности Рюрика Ютландского, маркграфа Франкской империи..» «Схожесть имен Рорика и Рюрика отметил еще Н.М. Карамзин.»
«Отец Хальфдан принадлежал к клану Скьолунгов – одному из «королевских» датских родов, владевших шлезвигскими землями в Ютландии.» стр.353
«Рорик родился около 800г..» стр. 354


Насколько я понимаю  Цветков считает,что   Рюрик Ютландский из династии Скьёльдунгов  и Рюрик сын Готлиба это  один и тот же Рюрик,и  этим хочет  примирить славянскую версию с скандинавским(датским).
Может быть. Смайл
Для меня  всё  таки  такое наложение выглядит немного не естественным.

Наверх
« Последняя редакция: 31.10.2009 :: 21:35:03 от Стрелец »  
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Рюрик и его братья
Ответ #9 - 31.10.2009 :: 21:35:15
 
Самая главная мысль Цветкова -  словенском Новгороде Рюрика вовсе не было. Предания о нем принесли ободриты, от них и в летопись. Крайне редко встречается имя Рюрик у князей.
Так, что Цветков не примеряется с норманнистами, просто он от них берет полезное.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #10 - 31.10.2009 :: 21:40:13
 
Личность Рюрика слишком мифична. И привязка князя Игоря к Рюрику является выдуманной летописцем (См. об этом у Шахматова в книге, где он рассматривает летописи).
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #11 - 31.10.2009 :: 21:41:58
 
Незнаю насколько эту птицу можно назвать синеусым?


Обыкнове́нный во́рон (лат. Corvus corax) — вид птиц из рода воронов.

Окраска однотонная, как и у вороны и грача, но от последних ворон легко отличается своим крупным размером. Оперение чёрное, с синеватым или зеленоватым отливом. У молодых оперение матово-черное без металлического отлива. У взрослых окраска чёрная; на голове, шее и крыльях фиолетовый или пурпуровый, а на нижней стороне тела — синеватый металлический отлив.
Наверх
 

voron.JPG (62 KB | )
voron.JPG
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #12 - 31.10.2009 :: 21:42:47
 
Стрелец писал(а) 31.10.2009 :: 21:23:31:
Lesovik писал(а) 31.10.2009 :: 20:55:54:
Может, Юстиниан закритикует

Его критика лично мне всегда только помогало.

Не нужно меня вводить в краску. Смущённый
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #13 - 31.10.2009 :: 21:44:20
 
Стрелец писал(а) 31.10.2009 :: 21:41:58:
Незнаю насколько эту птицу можно назвать синеусым?Обыкнове́нный во́рон (лат. Corvus corax) — вид птиц из рода воронов.Окраска однотонная, как и у вороны и грача, но от последних ворон легко отличается своим крупным размером. Оперение чёрное, с синеватым или зеленоватым отливом. У молодых оперение матово-черное без металлического отлива. У взрослых окраска чёрная; на голове, шее и крыльях фиолетовый или пурпуровый, а на нижней стороне тела — синеватый металлический отлив.

А при чем тут ворон к Синеусу? Синий цвет можно искать где угодно.
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Рюрик и его братья
Ответ #14 - 31.10.2009 :: 21:45:12
 
Какого цвета?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #15 - 31.10.2009 :: 21:48:02
 
Lesovik писал(а) 31.10.2009 :: 21:35:15:
Самая главная мысль Цветкова -словенском Новгороде Рюрика вовсе не было. Предания о нем принесли ободриты, от них и в летопись. Крайне редко встречается имя Рюрик у князей.
Так, что Цветков не примеряется с норманнистами, просто он от них берет полезное


Моя мысль состоит в том, что Рюрик, Смнеус и Трувор это три племени из ободритского союза пришедшие из балтики на север россии.

The main tribes[1] of the Obotritic confederation were:
the Obotrites proper (Wismar Bay to Lake Schwerin);
the Wagrians (eastern Holstein);
the Warnower (the upper Warnow and Mildenitz);
the Polabians proper (between the Trave and the Elbe).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12690
Пол: male
Re: Рюрик и его братья
Ответ #16 - 31.10.2009 :: 21:51:11
 
Цитата:
Так, что Цветков не примеряется с норманнистами, просто он от них берет полезное.


Лучше сказать- бьется с ними не на жизнь, а на смерть. Смайл

Кстати, я нашел первый том. Так что можно продолжать "родную" ветку. Подмигивание
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12690
Пол: male
Re: Рюрик и его братья
Ответ #17 - 31.10.2009 :: 21:53:29
 
Цитата:
Моя мысль состоит в том, что Рюрик, Смнеус и Трувор это три племени из ободритского союза пришедшие из балтики на север россии.


Это уж слишком замудрено получается.
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Рюрик и его братья
Ответ #18 - 31.10.2009 :: 21:54:29
 
Это, наверно, сложно доказать. Про Рорика (Рюрика) - хоть есть какая-то информация.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик и его братья
Ответ #19 - 31.10.2009 :: 21:55:22
 
Стрелец писал(а) 31.10.2009 :: 21:48:02:
Моя мысль состоит в том, что Рюрик, Смнеус и Трувор это три племени из ободритского союза пришедшие из балтики на север россии.

На то есть свидетельство генеалогии вендско-ободритских правителей (из работы Бухгольтца). Рассматривали эту версию Меркулов, Кузьмин, Фомин и др. Меркулов даже отдельную книгу выпустил по данному вопросу.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать