Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 18
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 95230 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #200 - 19.11.2009 :: 21:28:44
 
Цитата:
Торговым полисам было необходимо приручить дикарей под своими стенами


Может я что-то пропустил. А торговые полисы -это что? Какие именно города, страны, народы подпадают под это определение?
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #201 - 19.11.2009 :: 21:36:48
 
EvS писал(а) 19.11.2009 :: 21:28:44:
Может я что-то пропустил. А торговые полисы -это что? Какие именно города, страны, народы подпадают под это определение?


Вот и я о том же! Какие вообще торговые полисы? О чем речь?
  Нерешительный
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #202 - 19.11.2009 :: 21:38:09
 
Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 21:04:40:
Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 20:31:08:
Не сильно ошибусь, если скажу, что большинство из многочисленных трудов, которые вы тут перечислили страдают от бесчисленных ошибок и страшной путанницы эпох.

Совершенно не так. Путаницы никакой нет. Наоборот

Путанницы нет? Да там вообще мало что есть! Никто пока внятно не объяснил, что это за феномен такой "славянство"? Никто не объяснил, что такое язычество и какие цели оно преследовало? Сами работы о язычестве пестрят противоречиями и нестыковками, доказывающие, что, извините, в головах их авторов царит полный хаос по этому вопросу.

Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 21:04:40:
Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 20:31:08:
Прежде чем пытаться собирать разбитый в дребезги витраж, из кусков, сохранившихся лишь в долях процента от первоначального их количества, необходимо хотя бы в общих чертах представлять себе общую картину, которая была в оригинале.

Но сколько людей, столько мнений. У каждого из перечисленных вами авторов, было свое представление об этой картине. И именно ее он пытался изобразить, додумывая недостающие детали. Идти в плену у их иллюзий, мне представляется еще большей ошибкой.

Работы эти изучить конечно полезно, но лишь для того, чтобы понять, какие еще идеи были у предшественников, которые пытались в прошлом сделать то же самое. И чтобы расширить свою источниковую базу. А затем, работать самостоятельно, забросив все эти книги как можно дальше. Такое мое ИМХО.


Вот от этого убеждения у Вас полный кавардак в голове. Как Вы можете узнать общую картину и разложить ее на кусочки? Как можно узнать то, чего нет.

Необходимо максимально возможно погрузиться в ту эпоху. Попытаться понять потребности и цели ее жителей.

Иного выхода нет. Нначе ошибки ваших предшественников утащут вас за собой.

Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 20:31:08:
Для изучения исторчиеской действительности и необходим опыт изучения материлов, сбор их по крупицам. А потом уже от частного к общему - и получены знания. В истории только так, а не иначе.

В идеале вы совершенно правы. Так и должно быть. Но на практике так никогда не получается. И именно по той причине, что фактов жалкие доли проценты, а остальное додумывание и фантазии, которые тем не менее преподносятся как факты. Вот и вы предлагаете изучать исторические труды как будто они содержут истину в последней инстанции.

Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 20:31:08:
Вот скажите, как я могу изучить и написать историко-психологический образ нэпмана, начав с общей характеристики. Как характеризовать? Как изучать нэпмана? Где же эта общая картина о нэпмане, которую можно изучить и разделить на части?
Нет, только сбор документов, чтение монографий и поможет выявить этот образ.

Не смешивайте эпохи. От эпохи нэпа осталось огромное количество документов а от эпохи возникновения Руси практически ничего. Всё уничтожило время.

Да что там НЭП, даже о современных нам событиях, в действительности мы мало что знаем, хотя и документов полно и их участники еще живы. И то порой мы даже не догадываемся, насколько неожиданными являются истинные их причины и действующие лица. Что же говорить о давно забытом прошлом?

Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 20:31:08:
То же самое с мировоззрением. Это намного сложнее, т.к. источники слишком противоречивые. Вот для этого то и надо озракомиться с данным предшестенников, чтобы разобраться кто прав, чьи данные устарели и найдены новые. В этом и заключается поиск исторический правды. И только так.

С работами предшественников знакомиться нужно, но не всегда полезно. Может получиться так, что знакомство это в силу объемности, отнимет у вас слишком много времени и сил, которые куда полезнее было бы направить на самостоятельный анализ первоисточников и археологических артефактов.

Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 20:31:08:
Вы же сейчас фантазируете только.

Не фантазирую, а строю каркас, который затем заполняю данными из первоисточников. Фантазиями занимаются ваши коллеги, когда идя на поводу у своих предшественников, их фантазии дополняют своими собственными.
Наверх
« Последняя редакция: 19.11.2009 :: 21:52:17 от Vector25 »  
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #203 - 19.11.2009 :: 21:48:57
 
Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 21:16:35:
Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 21:09:47:
Торговым полисам было необходимо приручить дикарей под своими стенами. И самый дешевый способ это сделать - создать для них новую религию. Скорее всего более менее удачный вариант получился не сразу, а методом проб и ошибок. И скорее всего в разное время существовало несколько ее вариантов. Времени у торговцев для этого было более чем достаточно.


А теперь конкретно. Какого Бога и какую религию насадили, например, Киеву (крупнейший славянский торговый город) или Ладоге, Изборгу?

Киеву? Никакую! Ладоги и Изборгу тоже.

Снова приходится констатировать, что вы не поняли сути. Торговой цивилизации много тысяч лет. Киев это уже время ее заката, когда стесненные со всех сторон, последние ее архаичные представители пытались на Руси выжить во враждебном христианском окружении.

Термин "славяне" довольно молодой, но идеология вспомогательных орд древняя как мир. Еще древние греки описывали, как в их войнах, вместе с их вооруженном до зубов спецназом, участвовали варварские орды.

EvS писал(а) 19.11.2009 :: 21:28:44:
Цитата:
Торговым полисам было необходимо приручить дикарей под своими стенами


Может я что-то пропустил. А торговые полисы -это что? Какие именно города, страны, народы подпадают под это определение?

Вольные торговые города, как глубокой древности, так и средневековья.
Наверх
« Последняя редакция: 19.11.2009 :: 22:03:09 от Vector25 »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #204 - 19.11.2009 :: 21:51:29
 
Цитата:
которые куда полезнее было бы направить на самостоятельный анализ первоисточников и археологических артефактов.


А Вы обладаете для этого достаточными знаниями?

Цитата:
Не фантазирую, а строю каркас, который затем заполняю данными из первоисточников.


Только за одно это все Ваши рассуждения отправляются в раздел альтернативная история.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #205 - 19.11.2009 :: 21:59:48
 
EvS писал(а) 19.11.2009 :: 21:51:29:
Цитата:
которые куда полезнее было бы направить на самостоятельный анализ первоисточников и археологических артефактов.

А Вы обладаете для этого достаточными знаниями?

Думаю никто о себе не может сказать, что он обладает для этого достаточными знаниями. Если бы это было не так, то мы бы давно достоверно знали, что такое славянство.

EvS писал(а) 19.11.2009 :: 21:51:29:
Цитата:
[quote]Не фантазирую, а строю каркас, который затем заполняю данными из первоисточников.

Только за одно это все Ваши рассуждения отправляются в раздел альтернативная история.

Вы тоже считаете, что следует лишь опираться на выводы предшественников?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #206 - 19.11.2009 :: 22:24:30
 
@
Vector25, отвечать надо там расположены посты, на которые отвечаете.

Цитата:
Если бы это было не так, то мы бы давно достоверно знали, что такое славянство.


Угу. А заодно и германство, арабство, тюркчество.

Цитата:
Вы тоже считаете, что следует лишь опираться на выводы предшественников?


Не на выводы, а на доводы, не опираться, а анализировать, причем не только те что за, но и против. И уж потом пытаться родить что-либо свое.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #207 - 19.11.2009 :: 22:55:24
 
EvS писал(а) 19.11.2009 :: 22:24:30:
Цитата:
Если бы это было не так, то мы бы давно достоверно знали, что такое славянство.

Угу. А заодно и германство, арабство, тюркчество.

Ну что такое арабство и тюркчество вроде как известно куда надежнее, чем язычество.  Подмигивание С германством сложнее, но тоже не безнадежно.

EvS писал(а) 19.11.2009 :: 22:24:30:
Цитата:
[quote]Вы тоже считаете, что следует лишь опираться на выводы предшественников?

Не на выводы, а на доводы, не опираться, а анализировать, причем не только те что за, но и против. И уж потом пытаться родить что-либо свое.

Вы меня извините, но вы сами то пробывали это делать по данной теме? Там же сплошной вымысел! Реально не на что опереться!

Тема язычества и славянства пожалуй самая запутанная и фантастическая из всех, что мне доводилось встречать. На энной странице энного автора начинаешь задумываться, а стоит ли дальше продолжать? Ибо новых данных уже никаких, а выводы поражают своей экзотичностью.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #208 - 19.11.2009 :: 23:29:15
 
Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 21:06:25:
Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 19:58:57:
Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 19:47:16:
А чем вам так не понравилась идея "пришлой" Руси? Вроде множество первоисточников твердят об этом весьма недвусмысленно.

Кроме ПВЛ ни один первоисточник об этом не говорит....

Многочисленные арабские источники того периода описывают русов именно как торговый народ. И далеко не все смешивают их со славянами.

Но ни звука не говорят, что они на Руси пришлые.....а кроме торговли русы ещё и войной занимались - это особый пришлый военный народ?
Знаете?: есть такая штука - логика....в указанный период по данным археологии все славянские сообщества характеризуются начавшимся имущественным и социальным расслоением - в могильниках появляются более богатые захоронения, причём относящиеся к местной культуре (курганы те же, но крупнее, горшки те же, что у небогатого соседа, но их больше - потому что больше и разнообразнее посмертная пища и поминальный пир богаче, импортные предметы те же что у других, но их больше и набор разнообразнее)....
Знаете с чем это связано? с потеплением климата, приростом с/х производства, увеличением численности населения, возможностью продовать излишки - такой простецкий истмат...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #209 - 19.11.2009 :: 23:35:40
 
Цитата:
Там же сплошной вымысел!


Где там?
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #210 - 19.11.2009 :: 23:37:06
 
Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 23:29:15:
это особый пришлый военный народ?


Некоторые авторы именно такого мнения.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #211 - 19.11.2009 :: 23:57:54
 
Kaduka писал(а) 19.11.2009 :: 23:37:06:
Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 23:29:15:
это особый пришлый военный народ?


Некоторые авторы именно такого мнения.

Тока доказательств для этого недостаточно....
Пришлое население на севере Руси вроде бы есть - судя по керамике это славяне, только западные (преимущественно из Померании, Волина, Мекленбурга и Вагрии)....только это население хорошо подпадает под определение "варяги", а о том, что пришли варяги-русь, кроме поздней вставки в ПВЛ ничто не свидетельствует...
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #212 - 19.11.2009 :: 23:58:32
 
Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 23:29:15:
Но ни звука не говорят, что они на Руси пришлые.....а кроме торговли русы ещё и войной занимались - это особый пришлый военный народ?

Безусловно торговый народ умел воевать и воины у него были не из последних. Как никак, этот народ, за счет своей торговой сети тысячилетиями аккумулировал в своих городах передовые знания. Орды варваров могли победить их только числом.

Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 23:29:15:
Знаете?: есть такая штука - логика....в указанный период по данным археологии все славянские сообщества характеризуются начавшимся имущественным и социальным расслоением - в могильниках появляются более богатые захоронения, причём относящиеся к местной культуре (курганы те же, но крупнее, горшки те же, что у небогатого соседа, но их больше - потому что больше и разнообразнее посмертная пища и поминальный пир богаче, импортные предметы те же что у других, но их больше и набор разнообразнее)....
Знаете с чем это связано? с потеплением климата, приростом с/х производства, увеличением численности населения, возможностью продовать излишки - такой простецкий истмат...

А может это связано с тем, что как раз в это время в этой местности развилась торговля? И народ стал богатеть, и горшков из других мест понавозили. А производство увеличилось по той же причине. Возник спрос на местные товары, за них торговцы предлагали различные полезные заморские товары, ранее не виданные в этой местности. В результате у местного населения появился реальный повод увеличить объемы производства.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #213 - 20.11.2009 :: 00:02:57
 
EvS писал(а) 19.11.2009 :: 23:35:40:
Цитата:
Там же сплошной вымысел!

Где там?

В работах историков по язычеству конечно. Иной раз такое навернут, хоть стой, хоть падай, как тот же Рыбаков про своих новгородских коркодилов!  Смех
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #214 - 20.11.2009 :: 00:08:38
 
Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 23:57:54:
Kaduka писал(а) 19.11.2009 :: 23:37:06:
Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 23:29:15:
это особый пришлый военный народ?


Некоторые авторы именно такого мнения.

Тока доказательств для этого недостаточно....
Пришлое население на севере Руси вроде бы есть - судя по керамике это славяне, только западные (преимущественно из Померании, Волина, Мекленбурга и Вагрии)....только это население хорошо подпадает под определение "варяги", а о том, что пришли варяги-русь, кроме поздней вставки в ПВЛ ничто не свидетельствует...

Зато арабские авторы в один голос рисуют русов профессиональными торговцами и буквально непобедимыми воинами, которые малым числом могли разгонять целые мусульманские армии. Вроде за славянами такого никогда не водилось.  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 20.11.2009 :: 00:20:12 от Vector25 »  
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #215 - 22.11.2009 :: 15:03:14
 
Варягов нельзя даже близко сравнивать с финно-уграми.
это не корректно звучит
Венгры с Поволжья завоевали современную Венгрию  и до распада Австро-Венгрии играли не последнюю роль в Европе
Как они по вашему прошли  от Уральских гор до Венгрии ,если ниже была Булгария и Хозария у них один путь по лесам и болотам  зимой
Сахаров доказал что киевляне платили дань венграм смотрите книгу Дипломатия древней Руси

Карпаты назывались угорскими горами и Украина называлась уграина до сих пор г пишется а слышится к

830-860- венгры,мадьяры-Гумилев их называет турками-стояли между Доном   и Днепром
Это они под именем рось нападали на Константинополь в это время
Если Аскольд и Дир  венгры,то так как они соплеменники Рюрика варяги = венграм
Я думаю белые Угры и руссы это одно и тоже
По венгерски рос- страна,и я напомню слова из истории СССР антропологически установлено,,что предками русских были славяне ,балты и финно -угры
Словяне кривичи и еше 2 фино-угрских народа в ПВЛ приглашали варягов на княжество
Даже  если  кривичи были словянами ,что очень сомнительно  все равно 50 процентов новгородской земли составляли финно-угры
Археология не находит следов славян в Новгороде до 9 века
В ПВЛ летописец говорит что финоугры не были дикими как их описывал Тацит у них даже были города Муром и Ростов неизвестно кем и когда построены

руссы не были  славянами изначально
я доказываю  что руссы это финоугрское племя после крещения перешла на славянский язык как и тюрки-болгары  превратились в славян после крещения
Смотрите книгу археология СССР финоугры
Турку есть город  в Финляндии-это слово переводится торг и одновременно венгр и мадьяр
известно   ,что булгары были хорошими торговцами и торговали с хазарами  выше их жили
Венгры или мадьяры или угры
Сам термин "варяги" очень напоминают хорошо известные термины фряги, фрязи, фризы
это очень сомнительно   в летописи написано слово варязи если это  финоугрское слово заменить
На славянское получится воруси –это что  то русы на воде

То есть название торговых народов
Приведите хотя один народ.
А скорее всего одного народа, который с древнейших времен прибрал к рукам международную торговлю и ко времени возникновения Руси переживал свой закат, откатываясь все дальше под натиском нового христианского мира.
Это точка зрения американцев и Вернадского я не отрицаю эту возможность, но тогда руссы и хозары будут одно и тоже,что никто никак не поймет
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #216 - 22.11.2009 :: 22:46:52
 
profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
"Варягов нельзя даже близко сравнивать с финно-уграми."
это не корректно звучит
Венгры с Поволжья завоевали современную Венгриюи до распада Австро-Венгрии играли не последнюю роль в Европе
Как они по вашему прошлиот Уральских гор до Венгрии ,если ниже была Булгария и Хозария у них один путь по лесам и болотамзимой

А что если сюда приплыла водным путем угрская знать? После того, как она возглавили на новом месте язычников, переименовала их на новый лад?  Подмигивание

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
Сахаров доказал что киевляне платили дань венграм смотрите книгу Дипломатия древней Руси

Может когда-то и платили, только что это доказывает?

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
Карпаты назывались угорскими горами и Украина называлась уграина до сих пор г пишется а слышится к

Как-то давно, на одном из форумов, участвуя в баталиях со свидомыми, я прикола ради удивлялся, что никто из них не оседлал эту сногсшибательную идею (Украина-Уграина).  Смех И вот на те! Дождался! Очень довольный Кинулся в интернет, а там... уже даже проект такой свидомый появился. Уграина! Осталось только узнать, что думают венгры по поводу того, что их страна оказывается является частью Украины?  Смех Смех Смех

Так что отныне по праву могу себя считать отцом новой свидомой теории!   Очень довольный Очень довольный Очень довольный

А если серьезно, то это не выдерживает никакой критики.

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
830-860- венгры,мадьяры-Гумилев их называет турками-стояли между Доном и Днепром
Это они под именем рось нападали на Константинополь в это время
Если Аскольд и Дирвенгры,то так как они соплеменники Рюрика варяги = венграм

Не могли Аскольд и Дир быть венграми, по той простой причине, что венгров тогда еще и в помине не было.  Смайл

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
Я думаю белые Угры и руссы это одно и тоже
По венгерски рос-страна,и я напомню слова из истории СССР антропологически установлено,,что предками русских были славяне ,балты и финно -угры

Это смотря кого считать русскими. Не нужно путать тех древних русов и поздних русских - православных РПЦ.

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
Словяне кривичи и еше 2 фино-угрских народа в ПВЛ приглашали варягов на княжество

Не уточните, что это за 2 "финно-угрских" народа?

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
Дажеесликривичи были словянами ,что очень сомнительновсе равно 50 процентов новгородской земли составляли финно-угры

Откуда такие численные оценки? Почему 50, а не к примеру, 80?

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
Археология не находит следов славян в Новгороде до 9 века
В ПВЛ летописец говорит что финоугры не были дикими как их описывал Тацит у них даже были города Муром и Ростов неизвестно кем и когда построены

Даже если это и так, это не доказывает, что построили их угро-финны.

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
руссы не были славянами изначально

Не были изначально, не стали ими и потом.  Смайл Там скорее часть славян приняли в ряды русов на определенные должности. В частности, после долгого обучения, они становились русами-воинами.

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
я доказываю что руссы это финоугрское племя после крещения перешла на славянский язык как и тюрки-болгары превратились в славян после крещения

Почему вы привязываете русов именно к финноуграм? То, что русы, приняв православие, перешли на славянский язык, это вполне возможно. Но вот тюрки-болгары, после крещения никак не могли превратиться в славян. Они превращались в христиан-болгар, так как у болгар была не только своя православная митрополия, но и даже патриархия. А славянским народом они считаются потому, что в массе своей, кроме тюрок-болгар, там крестили язычников-славян, которые после этой процедуры становились полноценными болгарами, но уже нового, религиозного толка.

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
Смотрите книгу археология СССР финоугры
Турку есть город в Финляндии-это слово переводится торг и одновременно венгр и мадьяр
известно ,что булгары были хорошими торговцами и торговали с хазарами выше их жили
Венгры или мадьяры или угры

На каком языке Турку переводится как торг и венгр?

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
"Сам термин "варяги" очень напоминают хорошо известные термины фряги, фрязи, фризы"
это очень сомнительно в летописи написано слово варязи если это финоугрское слово заменить
На славянское получится воруси –это чтото русы на воде

Откуда вы взяли, что варязи на славянском языке - воруси? Да еще и русы на воде?

profi писал(а) 22.11.2009 :: 15:03:14:
То есть название торговых народов
Приведите хотя один народ.
"А скорее всего одного народа, который с древнейших времен прибрал к рукам международную торговлю и ко времени возникновения Руси переживал свой закат, откатываясь все дальше под натиском нового христианского мира."
Это точка зрения американцев и Вернадского я не отрицаю эту возможность, но тогда руссы и хозары будут одно и тоже,что никто никак не поймет

Почему одно и то же? В Хазарии в то время властвовали евреи, на Русь же пришли фризы. Это тоже древнее торговое племя с богатейшим культурным наследием, и вполне возможно что еще и постарше евреев будет.

Именно фризов, не принявших тогда еще ни христианства ни ислама, теснили со всех сторон религиозные империи христиан и мусульман.
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2009 :: 23:01:48 от Vector25 »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #217 - 23.11.2009 :: 22:22:26
 
Объединил тему с ранее вынесенным в этот раздел куском.
Получилось немного сумбурно, но вставлять этот кусок в середину хлопотно, а оставлять две ветки на одну тему тоже нельзя.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #218 - 23.11.2009 :: 22:42:31
 
EvS писал(а) 23.11.2009 :: 22:22:26:
Объединил тему с ранее вынесенным в этот раздел куском.
Получилось немного сумбурно, но вставлять этот кусок в середину хлопотно, а оставлять две ветки на одну тему тоже нельзя.

ИМХО. Все же нужно было выделить посты в отдельную тему, пусть и изменив ее название, так как сейчас вообще получился полный хаос. Последние посты этого нового куска оказались где-то в середине темы. Это равносильно принудительному закрытию обсуждения.  Печаль
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #219 - 24.11.2009 :: 02:44:09
 
Nikitich писал(а) 23.11.2009 :: 03:50:55:
А чем же тогда варяг отличается от славянина?

Тем, что варяг не национальность.

Nikitich писал(а) 23.11.2009 :: 03:50:55:
В своё время академик Рыбаков несколько лет копал на Украине - выполнял задание партии - найти феодальный замок и крестьянские дворы вокруг - нужно было доказать феодализм.
Ничего не нашёл!

Крестьянство и феодализм - вещи разные. Феодальные отношения и  замки и в Зап.Европе тоже не сразу появились.

Nikitich писал(а) 23.11.2009 :: 03:50:55:
Именно поэтому у русичей было такое количество городов, из-за которого викинги называли Русь - Гардерикой - страной городов.

Тогдашние города это несколько домов обнесённые частоколом. И совершенно не обязательно, чтобы жители этих домов не могли заниматься с/хоз-вом.
У нас на Владимирщине многие деревни были огорожены забором до 50-х годов XX века.

Nikitich писал(а) 23.11.2009 :: 03:50:55:
Укрыться от них можно было только за стенами городов, земледелием можно было заниматься только на таком расстоянии от городской стены, чтобы всегда успеть добежать....

Вот Вы и сами признаётесь, что - можно!
Так и занимались.

Nikitich писал(а) 23.11.2009 :: 03:50:55:
Сельское население появилось много позже.
И поэтому во времена Святослава хлеб ему везли из феодальной Германии.

Основным и государство-образующим занятием в изначальной Руси была ближняя и дальняя торговля, ремесла и война. Т.е. занятия не привязывающие к земле вдали от городских стен.
- это подтверждается раскопками.

Я хоть и русофил, но не настолько, чтобы считать, что слезшие с деревьев древние славяне сразу отправились к арабам за коврами, изумрудами и саблями.
Раскопки как раз подтверждают, что города на Руси в гораздо меньшей степени появлялись на пересечении торговых путей, чем в Зап.Европе.
Если судить по моей Владимирщине, то первые городские поселения - Муром и Юрьев появились именно на чернозёме, довольно редком для Владимирской области. Про Суздаль не имею сведений, но так как он рядом с Юрьевом, то вполне возможно, что и там хорошая земля.

Nikitich писал(а) 23.11.2009 :: 03:50:55:
Ну считайте, что вы и сейчас платите дань варягам

Вернее - рэкетирам. В отношении нынешнего правительства я именно так и считаю.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 18
Печать