Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кем был на самом деле И.В. Сталин?

1. Величайший;изверг рода человеческого, новый Атилла, уничтоживший все лучшие народные силы России.    
  10 (14.9%)
2. Жесткий, прагматичный политик, достойный наследник Ивана Грозного и Петра Первого и также как они насаждавший в России прогресс жестокими, порой    
  8 (11.9%)
3.Великий вождь, построивший одну из величайших промышленных держав в мире и одержавший победу в самой кровавой войне 20 века. Заботливый, думающий о    
  20 (29.9%)
4. Бездарный самодур и тиран, допустивший гибель миллионов ни в чем не повинных людей -    
  10 (14.9%)
5. Слишком противоречивая личность - сложно судить однозначно.    
  11 (16.4%)
6. Все ответы неверны.    
  8 (11.9%)




Всего голосов: 67
« Последняя модификация: EvS : 08.04.2016 :: 11:02:38 »

Страниц: 1 ... 153 154 155 156 157 ... 334
Печать
Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 292118 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3080 - 17.08.2016 :: 19:02:42
 
scriptorru писал(а) 17.08.2016 :: 18:47:19:
Воспоминания специфический источник..


Антон_ писал(а) 17.08.2016 :: 12:40:03:
буквально по косточкам разбирается хрущевский доклад на ХХ съезде и по всем правилам исторической науки доказывается его лживость и несостоятельность.


Все таки пример лживости доклада на съезде КПСС, да еще и по всем правилам исторической науки, хотелось бы увидеть...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3081 - 17.08.2016 :: 19:14:51
 
иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 18:56:46:
Историка?
"... российский публицист, автор книг, посвящённых сталинской эпохе..."
Добросовестного?
"Стал кандидатом в члены КПСС и в марте 1988 года вступил в её ряды... В мае 1990 года вышел из КПСС"
Все дальше можно не тратить время.

Неужели? Если человек с точки зрения методов, действует адекватно, работа имеет смысл. Человек основательно занимается проблематикой, почему не обсудить?
Стариков, тоже не историк в формальном смысле, но это не значит, что каждая строчка невменяема.
Земсков, доктор исторических наук, ныне покойный уже.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3082 - 17.08.2016 :: 19:22:23
 
Антон_ писал(а) 17.08.2016 :: 16:29:05:
Что там ненаучного? Вы ведь ее даже не читали.


процитированного Вами более чем достаточно.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3083 - 17.08.2016 :: 19:31:46
 
scriptorru писал(а) 17.08.2016 :: 18:06:11:
Что думаете о его книге "Сталин без лжи"?


Он во всех работах занимается не исследованием,  попытками обосновать свою точку зрения.

scriptorru писал(а) 17.08.2016 :: 18:06:11:
Работе доктора исторических наук Земскова "Сталин и народ"


Не читал.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3084 - 17.08.2016 :: 19:40:19
 
иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 19:02:42:
Все таки пример лживости доклада на съезде КПСС


Сталин планировал военные операции по глобусу. Вы правда в это верите? Читайте книгу, ссылку я привел.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3085 - 17.08.2016 :: 19:43:51
 
иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 19:02:42:
Все таки пример лживости доклада на съезде КПСС


Или причастность Сталина к убийству Кирова. Это разве не ложь?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3086 - 17.08.2016 :: 19:49:00
 
Михаил Делягин о Сталине

https://www.youtube.com/watch?v=bR02bx4QDik
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3087 - 17.08.2016 :: 20:11:58
 
Антон_ писал(а) 17.08.2016 :: 19:40:19:
Сталин планировал военные операции по глобусу. Вы правда в это верите? Читайте книгу, ссылку я привел.


Нет... Если научно! Приводите ссылку из доклада, ссылку из черновика доклада и посмотрим придирчиво, и беспристрастно, что хотел сказать Хрущев и что ляпнул, и как этот ляп интерпретировали.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3088 - 17.08.2016 :: 20:17:47
 
scriptorru писал(а) 17.08.2016 :: 19:14:51:
почему не обсудить?


Обсудить не против.
Против подхода: вот ссылка читайте и будет вам счастье.
А обсудить конкретный эпизод со ссылками на первоисточники - это интересно, как минимум.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3089 - 17.08.2016 :: 20:31:18
 
Антон_ писал(а) 17.08.2016 :: 19:43:51:
Или причастность Сталина к убийству Кирова. Это разве не ложь?


Версия! Но разве это было в докладе на 20-м Съезде?
Цитирую Хрущева: " Следует сказать, что обстоятельства, связанные с убийством т. Кирова, до сих пор таят в себе много непонятного и загадочного и требуют самого тщательного расследования. Есть основания думать, что убийце Кирова - Николаеву12 кто-то помогал из людей, обязанных охранять Кирова. За полтора месяца до убийства Николаев был арестован за подозрительное поведение, но был выпущен и даже не обыскан. Крайне подозрительным является то обстоятельство, что когда прикрепленного к Кирову чекиста 2 декабря 1934 года везли на допрос, он оказался убитым при "аварии" автомашины, причем никто из сопровождающих его лиц при этом не пострадал. После убийства Кирова руководящие работники Ленинградского НКВД были сняты с работы и подвергнуты очень мягким наказаниям, но в 1937 году были расстреляны. Можно думать, что их расстреляли затем, чтобы замести следы организаторов убийства Кирова. (Движение в зале.)"

С чем не согласны, конкретно?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3090 - 17.08.2016 :: 20:50:12
 
иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 20:11:58:
Приводите ссылку из доклада, ссылку из черновика доклада и посмотрим придирчиво, и беспристрастно, что хотел сказать Хрущев и что ляпнул, и как этот ляп интерпретировали.


Хрущев: "Я звоню Василевскому и умоляю его: - Возьмите, - говорю, - карту, Александр Михайлович, покажите товарищу Сталину, какая сложилась обстановка.
         
А надо сказать, что Сталин операции планировал по глобусу. (Оживление в зале.) Да, товарищи, возьмет глобус и поназывает на нем линию фронта. Так вот, я и говорю т. Василевскому, покажите на карте обстановку...".

Маршал Мерецков:
         
"В некоторых книгах у нас получила версия, будто И.В.Сталин руководил боевыми операциями "по глобусу". Ничего более нелепого мне никогда не приходилось читать". 
         
Соловьев и Суходеев цитируют мнение другого генерала - А.И.Грибкова:
         
"Ложь о "глобусе" опровергают и оперативные документы. Генерал армии А.И.Грибков, работавший в годы войны в Оперативном управлении Генерального штаба, свидетельствует: "Н.С.Хрущев, развенчивая культ личности И.В.Сталина, утверждал, что, мол, тот руководил фронтами по глобусу.
         
Разумеется, все это ложь. В военных архивах хранятся карты различных масштабов с пометками, сделанными рукой Верховного главнокомандующего" (Военно-исторический журнал. 1995, No 3, с.30)". 
         
Лев Балаян собрал и поместил в свою книгу мнения других полководцев по данному вопросу:
         
"Опровержение злопыхательства Хрущева по вопросу о "глобусе" можно найти и у адмирала Н.Г.Кузнецова в его книге "Накануне": "Совершенно неверно злобное утверждение, будто бы он по глобусу оценивал обстановку и принимал решения. Я мог бы привести много примеров, как Сталин, уточняя с военачальниками положение на фронтах, знал, когда нужно, вплоть до положения каждого полка"; в книге К.С.Москаленко "На Юго-Западном направлении": "Когда Николай Федорович (Ватутин - командовавший фронтом. - Прим. Л.А.Балаяна) рассказал нам о своей беседе с Верховным, я не смог скрыть удивления по поводу той тщательности, с которой Ставка анализировала боевые действия, и у меня невольно вырвалось: "По каким же картам следит Верховный за нашими действиями, если видит больше и глубже нас?" Николай Федорович улыбнулся: "По двух- и пятисоттысячным за фронтом и по стотысячным за каждой армией. Главное же, на то он и Верховный, чтобы подсказывать нам, поправлять наши ошибки..."
         
Но, пожалуй, самую достойную отповедь дал Хрущеву Главный маршал авиации А.Новиков: "Чего, например, стоило заявление Хрущева, будто Сталин во время войны планировал операции и руководил ими по большому глобусу, находившемуся у него в кабинете. Одно только это утверждение автора доклада вызвало тогда довольно широкий (хотя и негласный) протест, особенно среди военных деятелей да и многих рядовых ветеранов Великой Отечественной войны"". 
       
Маршал Жуков оценивал историю про "глобус" тоже весьма скептически:
         
"Получившая распространение версия о том, что Верховный главнокомандующий изучал обстановку и принимал решения по глобусу, не соответствует действительности. Конечно, он не работал с картами тактического предназначения, да это ему и не нужно было. Но в оперативных картах с нанесенной на них обстановкой он разбирался неплохо".
       
Молотов, хотя и не был военным, тоже обращал внимание на хрущевскую ложь о глобусе:
         
"В фойе карты по всем стенам. Хрущев говорил, что он по глобусу руководил, - наоборот, он очень карты любил географические...".

иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 20:31:18:
Цитирую Хрущева: " Следует сказать, что обстоятельства, связанные с убийством т. Кирова, до сих пор таят в себе много непонятного и загадочного и требуют самого тщательного расследования. Есть основания думать, что убийце Кирова - Николаеву12 кто-то помогал из людей, обязанных охранять Кирова. За полтора месяца до убийства Николаев был арестован за подозрительное поведение, но был выпущен и даже не обыскан. Крайне подозрительным является то обстоятельство, что когда прикрепленного к Кирову чекиста 2 декабря 1934 года везли на допрос, он оказался убитым при "аварии" автомашины, причем никто из сопровождающих его лиц при этом не пострадал. После убийства Кирова руководящие работники Ленинградского НКВД были сняты с работы и подвергнуты очень мягким наказаниям, но в 1937 году были расстреляны. Можно думать, что их расстреляли затем, чтобы замести следы организаторов убийства Кирова. (Движение в зале.)"

С чем не согласны, конкретно?


Здесь подразумевается, хотя и не говорится Хрущевым в открытую, что Сталин был причастен к убийству Кирова. Никто Николаеву не помогал, он действовал исключительно по собственной инициативе и по сугубо личным мотивам.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3091 - 17.08.2016 :: 21:17:22
 
Антон_ писал(а) 17.08.2016 :: 20:50:12:
Здесь подразумевается, хотя и не говорится Хрущевым в открытую, что Сталин был причастен к убийству Кирова.


Это Вы подразумеваете?  Еще недавно, помнится, инициатором репрессий Вы называли Эйхе - причем же Сталин? А был еще и Ежов - не реабилитированный. При расследовании не одна из версий не откидывается. У Сталина был мотив.

Антон_ писал(а) 17.08.2016 :: 20:50:12:
Никто Николаеву не помогал, он действовал исключительно по собственной инициативе и по сугубо личным мотивам.


Вот только странным образом, несуществующих помощников приговаривали к расстрелу в течение нескольких лет.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3092 - 17.08.2016 :: 21:32:14
 
иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 21:17:22:
Еще недавно, помнится, инициатором репрессий Вы называли Эйхе - причем же Сталин? А был еще и Ежов - не реабилитированный.


Причем тут Эйхе, Ежов и вообще репрессии? Речь о Кирове.

иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 21:17:22:
У Сталина был мотив.


Не было!

иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 21:17:22:
Вот только странным образом, несуществующих помощников приговаривали к расстрелу в течение нескольких лет.


Фамилии назовите. Насколько мне известно, по делу Кирова было пять судебных процессов в декабре зимой 1934/35 гг, а не в течение нескольких лет.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3093 - 17.08.2016 :: 21:33:20
 
иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 21:17:22:
Еще недавно, помнится, инициатором репрессий Вы называли Эйхе


Фурсов называет ещё Постышева и Хрущёва.

иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 21:17:22:
У Сталина был мотив.


Какой ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3094 - 17.08.2016 :: 21:47:05
 
Антон_ писал(а) 17.08.2016 :: 20:50:12:
"Ложь о "глобусе" опровергают и оперативные документы. Генерал армии А.И.Грибков, работавший в годы войны в Оперативном управлении Генерального штаба, свидетельствует: "Н.С.Хрущев, развенчивая культ личности И.В.Сталина, утверждал, что, мол, тот руководил фронтами по глобусу.

Да, товарищи, возьмет глобус и поназывает на нем линию фронта...

Написано - показывает, где тут про руководство.

И даже этот очевидный стеб как мешает репрессиям.



Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3095 - 17.08.2016 :: 21:52:01
 
Антон_ писал(а) 17.08.2016 :: 20:50:12:
Сталин операции планировал по глобусу. (Оживление в зале.) Да, товарищи, возьмет глобус и поназывает на нем линию фронта.


Почему "оживление в зале" - не выделили - ведь может именно ради этого оживления и была сделана  реплика?
Неудачная, спору нет.

С другой стороны, а что ужасного в "планировании" операций по глобусу? Допускаю, что есть такие операции, которые только по глобусу и "планируют"

"Черчилль, стоя у большого глобуса, с увлечением и горячностью подробно рассказывал, как Англия до сих пор вела войну и каковы ее расчеты на будущее. Иллюстрируя свои слова на глобусе, он особенно подчеркивал мужество и решимость Англии — этих маленьких островов, составляющих почти микроскопический кусочек суши среди огромных континентов и безграничных океанов, — сопротивляться союзу трех великих держав, ставших на путь мировой агрессии." (Майский И. М. Воспоминания советского дипломата, 1925-1945 гг.)

«Затем мы собрались около большого глобуса, и я разъяснил Сталину, какие громадные преимущества даст освобождение от врага Средиземного моря..." (Уинстон Спенсер Черчилль Вторая мировая война. (Часть II, тома 3-4)

В свете выше приведенных цитат не удивлюсь если Сталин Хрущеву действительно Антон_ писал(а) 17.08.2016 :: 20:50:12:
Да, товарищи, возьмет глобус и поназывает на нем линию фронта.
, случайно или типа один черт Никита ничего не понимает. Вот такое высокомерие со стороны Сталина к своему же "комиссару" при Тимошенко и способствовало окружению под Харьковом в 1942-м.

Антон_ писал(а) 17.08.2016 :: 20:50:12:
Опровержение злопыхательства Хрущева по вопросу о "глобусе" можно найти и у адмирала Н.Г.Кузнецова в его книге "Накануне"


Можно, а в другой книге читаем:"…. однажды Сталин высказал мнение об использовании эсминцев на Волге. Когда же я доложил, что для них это невозможно, если даже они и будут туда как-нибудь переведены, то он, водя пальцем по сухопутной карте вверх и вниз по течению реки, ругал меня, а стоявший около него Маленков поддерживал его, приговаривая, что я, очевидно, недостаточно разобрался в этом. Сказанное мною выглядит странно для многих, ибо как будто я изображаю не совсем умными тех людей, которые заслуживают высокой оценки, и их высокие качества не подлежат сомнению. Но в том-то и заключается нелепость, что умные люди уже начали заниматься флотскими вопросами, хоть и не нашли раньше возможности в деталях разобраться в них, так как, по-видимому, сделать это им не позволяла их занятость. В то же время они (особенно Сталин) уже не считали возможным для себя прислушиваться к малым людям вроде меня. Это уже был период, когда окружение Сталина не противоречило ему, и в лучшем случае я, пытаясь спорить с ним, мог рассчитывать только на то, что все его приближенные не накинутся на меня, а будут молчать, позволяя мне доказывать свою правоту. (Кузнецов Н.Г. Крутые повороты: из записок адмирала.)

Как по мне это главное, собственно это хотел сказать Хрущев приводя пример неудачи под Харьковом, и сдобрив его неудачным выражением с глобусом... ухватившись за этот ляп серьезный разговор о методах руководства свели к профанации глобус или карта, Сталин же пользовался тем чем удобней в данной конкретной ситуации: макетом кавказского хребта планируя битву за Кавказ или глобусом при рассмотрении нападения Японии на Пирл-Харбор, ну а карту так и вообще "он из-за голенища вытаскивал"(это все тот же Хрущев).





Наверх
« Последняя редакция: 17.08.2016 :: 22:21:17 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3096 - 17.08.2016 :: 22:06:15
 
Дилетант писал(а) 17.08.2016 :: 21:33:20:
Какой ?


Какой-никакой, но рассматривают все версии.
"– Боялся, говорят, Сталин, что его могут заменить Кировым" (Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым) это не Молотов, это слова Чуева.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3097 - 17.08.2016 :: 22:16:26
 
Антон_ писал(а) 17.08.2016 :: 21:32:14:
Фамилии назовите. Насколько мне известно, по делу Кирова было пять судебных процессов в декабре зимой 1934/35 гг, а не в течение нескольких лет.


Ягода, Генрих Григорьевич - процесс 1938-го.
А зачем Вам фамилии - коллекционируете?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3098 - 17.08.2016 :: 22:35:05
 
Amaro Shakur писал(а) 17.08.2016 :: 21:47:05:
И даже этот очевидный стеб как мешает репрессиям.


А как это вообще связано с репрессиями?

иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 21:52:01:
С другой стороны, а что ужасного в "планировании" операций по глобусу? Допускаю, что есть такие операции, которые только по глобусу и "планируют"


Это что-то новое!

иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 21:52:01:
"Черчилль, стоя у большого глобуса


Не путайте планирование военных операций и увлеченный рассказ Черчиля.

иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 21:52:01:
Вот такое высокомерие со стороны Сталина к своему же "коммисару" при Тимошенко и способствовало окружению под Харьковом в 1942-м.


Ложь. Харьковская катастрофа произошла по вине Хрущева и Тимошенко.

http://www.k2x2.info/istorija/k_reshayushim_bitvam/p27.php

иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 21:52:01:
В то же время они (особенно Сталин) уже не считали возможным для себя прислушиваться к малым людям вроде меня.


Странно, а вот другие люди говорят, что он еще как прислушивался. И его друзья, и недруги отмечали его способность внимать словам собеседника, стараться сделать так, чтобы он «выговорился», не мешать ему, навязывая собственное  мнение . Вспоминая свои встречи со  Сталиным , бывший секретарь ЦК ВКП(б) П. К. Пономаренко отрицал, будто «атмосфера во время заседаний с участием Сталина или встреч с ним была какой-то напряженной, гнетущей. Отнюдь. Имели место и дискуссии, и даже острые споры».

Опровергая ложь Хрущева, члены Ставки и ГКО, а также  другие очевидцы деятельности этих органов подчеркивали, что  Сталин  не только не любил принимать решения единолично, но, напротив, старался добиться коллегиального обсуждения различных вопросов ведения войны с участием наиболее компетентных и ответственных лиц.



Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3099 - 17.08.2016 :: 22:35:47
 
иван васильевич писал(а) 17.08.2016 :: 22:16:26:
Ягода, Генрих Григорьевич


Он разве по делу Кирова проходил?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 153 154 155 156 157 ... 334
Печать