Цитата:

Как прикажете это понимать? Почему благодаря?
Мерецков сидел недолго, кажется два месяца. Вспоминают, что вернулся он развалиной. Совершенно сломленным. Ему разрешали постоянно сидеть на совещаниях - трудно было вставать.
Рокоссовский даже спал с пистолетом под подушкой. "Больше я живым не дамся" - сказал он дочери. Вот такое государство. Люди ждут - когда за ними придут.
Цитата:

Так вот зачем ему это НАДО?

Конечно, их там Сталин-упырь ждал

Конечно, неправильно, тем более если учесть разность во времени. То, что очевидно сегодня, вовсе не было таким очевидным даже вчера, не говоря уже о 50, 100 или более лет тому назад... Оно конечно, слезинка ребенка и все такое прочее, однако и сегодня, когда нужно, об этой слезинке никто не вспоминает, а что уж говорить о более ранних временах. Хорошо сказал (почти по этому поводу) В. Богомолов: "Я далек от идеализации войны на любом уровне и в любой период, победа досталась поистине чудовищной ценой, огромной, небывалой кровью, однако, когда мне говорят, что мы воевали не так и делали совсем не то, я никогда не оправдываюсь и объясняю: “Мы были такими, какими были, но других не было”..."

Vladi_T писал(а) 14.10.2009 :: 14:22:27:


Да уж, тов. Сталину стоило поучицца у милого, такого демократычного президента Бенеша...

Цитата:

Кто же там рулил в те годы? Не та ли самая гебня?
Цитата:

Впервые согласен с Анатолом. Гитлер и Сталин для нас - не персонажи. Они наших отцов и дедов уничтожали.

Лёва писал(а) 14.10.2009 :: 16:21:51:

Гитлер и Сталин лично не убивали.
Наших отцов и дедов убивали другие люди, тоже чьи-то отцы и деды.

Утверждать, что они делали это, наслушавшись речей Сталина или Гитлера - оскорбительно, потому что в этом случае народы Германии и России предстают некими стадами, которые пара погонщиков могла гнать куда угодно.

Вообще, скотоводский подход к историческим процессам - характерен только для дикарей.

Чтобы понимать историю своего или иного народа - эти народы надо любить или хотя-бы уважать.

У вас пока не получается.

Малое (человек) не может управлять великим (нацией).
Даже слоном невозможно продуктивно управлять, если слон отчаянно сопротивляется или не понимает своей выгоды в процессе.

Ориентированный же и согласный с курсом слон - вполне спокойно везет на себе и погонщика.
И возникает приятная картина - махонький человечек - "управляет" громадным слоном.

Выдающиеся политики - это всего лишь люди, максимально точно воспринявшие устремления своего народа в период нахождения их у власти.

Гитлер - воплотил волю немцев к реваншу.
Сталин - осуществил имперские устремления русских, возникшие после анигиляции российской империи.

Древним людям тоже казалось, что именно скульптура на носу корабля ведет его по правильному курсу.

Но со временем - разобрались и с этим.

Цитата:

Но пока жив был Сталин, пистолет под подушкой держал. В нормальных государствах так живут преступные авторитеты.

Цитата:

Вы перестали злоупотреблять псевдонаучными терминами. Это хорошо. Но давать мне оценки Вас никто не уполномочил.
Я тут уже приводил пример с пьяным милиционером. Подойдёт к Вам такое мурло, поигрывая пистолетом - и Вы будете стоять по стойке смирно. Не то что сопротивления не окажете, а даже не побежите. Так же и репрессированные. Не зная за собой вины, они вели себя смирно. Что тут непонятного?

Лёва писал(а) 14.10.2009 :: 21:50:18:

Непонятно например, сравнение с "нормальными странами".
Вот поведение репрессированного, который не мог сопротивляться - оно по вашему, что, НЕ нормальное, что ли?

Нет. Судя по контексту, вы вполне считаете его поведение в его ситуации - вполне нормальным.

Поведение пришедших за ним гебистов - чем вам ненормально?

Они тоже люди, подчиняются данному им приказу. По своей инициативе ведь они не ходили, верно?
Не выполни они приказ - их бы точно расстреляли, а вот у репрессированного все еще было не так конкретно - кое-кого и выпускали.

Надо быть просто аморальным типом, чтобы требовать от служивых людей пожертвовать своей жизнью за совершенно незнакомого им человека.

Таким образом - поведение чекистов-исполнителей тоже вроде-бы нормально в той обстановке.

И если мы продолжим цепочку дальше  -к их начальству, выполняющему заказ победившего клана по истреблению клана побежденного - то опять же, в той обстановке и их поведение абсолютно нормально и логично.

Причем - даже и не аморально, потому что никто в цепочке не был застрахован ни от чего.

Россия всегда, даже и при Сталине, состояла из нормальных людей, или вы и это отрицаете?

Вероятно, вы все же считаете именно так - но при этом для себя выделили некую группу лиц, "аки змий" покусавших в целом, вполне нормальный народ.

Но это тянет уже странноватые аналогии со "страной дураков", ибо окромя Китая и Кампучии - вроде так особо никого и не покусали?

Итак, выходит что в мире - всего три дурные страны.
Включая вашу, как вы утверждаете, любимую.
"...люблю Россию я - но странною любовью".
Вас еще не было - а строки про вас уже давно написали.
Не настораживает?

Короче - я считаю что все это - это не позиция для здравого человека.

Какая "кровавая гебня"?
Кровавой "гебня" была бы если бы принадлежность к "гебне" - гарантировала безопасность.

В расстрельных ямах лежит ровно столько "гебни" - сколько и "не-гебни". Там все вперемешку. Коммунисты-беспартийные-гебисты-негебисты.

У вас замечательная позиция.
Расстреливали всех. И коммунистов - ничуть не меньше, чем не коммунистов.

Но виноваты у вас - коммунисты.

Нормальность-ненормальность.
Но скажите, это для вас категория абсолютная?
А что у вас эталоном нормальности является, быт и нравы Европы и США 80-90-х годов?
Маленькой, но гордой Швейцарии? Ее альпийских курортов? А какого года образца, почему не какого-нибудь 1400 года? Ах, не совсем курорт получается...

Или быт и нравы Европы и США первой половины 20 века вдохновляет вас на сравнения?

Или вообще, отвлеченное личное понимание нормы, как блага, а блага - как нормы?

Какая страна вообще, попадала в ситуацию России, хоть на несколько процентов, где были такие проблемы, как у нас?

У вас что, и нормальность идет как оценочная, а не сравнительная категория?

Если нормальность вы полагаете категорией оценочной или абсолютной - то я ничего не могу вам сказать, мы просто в разных философских пространствах, которые не пересекаются.

Если же вы понимаете, что нормальность есть категория сравнительная - то скажите, относительно чего вам наша страна представляется "ненормальной"?

Обычно тут есть два пути.
Первое - сравнение с страной, наиболее близкой по судьбе, по вводным на момент оценки.

В этом плане корректно разве что сравнение с Китаем - но чем Китай середины века "нормальнее" СССР?

Второй путь - гипотетическое сравнение той же страны - но при допущении неких альтернатив ее развития.
На этом пути мы неизбежно будем вынуждены отказаться от оценки личностей и перейти к событийным альтернативам.

Для упрощения - сразу скажу что тут мы неизбежно придем к единственному допустимому альтернативному варианту, базирующемуся на невступлении России в 1 мировую войну.

Да, вполне возможно что в этом случае наша жизнь была бы намного лучше и судьба России могла быть совершенно иной.

Но при чем тут Сталин, к этому моменту бывший никем?
При чем тут Сталин, если к моменту его воцарения русская смута бушевала уже давно?

Вы можете предположить на его месте кого-то иного, и чтобы все было хорошо?

Вряд-ли.
Да вам и не надо. Вам надо, "чтобы нормально было".

А то, что нормальность  производна от обстоятельств - вас не интересует.

Цитата:

Как всегда путаете. Евгений Весник (сам, между прочим, ветеран войны) выпивал с Тимошенко и спросил: "Как мы выиграли войну?"
Тот долго думал и ответил: "А хрен его знает".
Про Сталина там и речи не было. 

Цитата:
Нормально. При условии, что они не знали о том, что берут невиновного.

Цитата:

Чтобы застрелиться.

Цитата:

Я вину рядового коммуниста не равняю с виной вождей.

Цитата:

А вот тут соглашусь. Иван Грозный - это полностью личностный перекос. Хотя и Ивана, если на то пошло, можно оправдывать трудным детством.
А Сталин - продолжатель кровавой цепочки преступлений большевизма. Винтик в страшной машине. Но оправдание ли это для него?