Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 77
Печать
Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ? (Прочитано 311478 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #980 - 11.04.2010 :: 12:48:31
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 12:41:01:
О реалиях 1939г?Или почему "Англия не заключила сепаратный мир в 1941г"?

Я устал вам объяснять, что АиФ должны были быть связаными договором с СССР. А судьба и позиция Польши в этом договоре значения не имеет.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #981 - 11.04.2010 :: 13:41:14
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 03:22:42:
Ну, я не виноват что вы плохо смотрели. Вам привели данные. И я, и Кекс

Это про налёт авиации? Про флот?
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 03:22:42:
Опять вы путаете между делами и результатами. Ваше утверждение "пальцем не пошевельнула" неверно. А то, что Польша в разы слабее Германии, то это проблема. Ну, не всем же быть большими...

Мы это уже обсуждали, о польской слабости не только Гитлер знал. Любопытная мысль посетила, а если бы АиФ пригрозили Польше разрывом союзнических отношений, из-за отказа предоставить РККА коридоры, аргументируя невозможностью исполнения своих союзнических обязательств, как бы Бек зашевелился?
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 03:22:42:
Это всё очень интересно, но речь то шла о войне. Воевали ли бы англичане или кинули бы союзника?

А этого в 1939 никто не знал Смайл
А пример чехов стоял перед глазами.
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 03:22:42:
Я вам напоминаю,- каким боком английское правительство могло наделить полномочиями своего генерала отвечать на политические вопросы адерссованые Польше? А остальное было подтверждено чуть позже.

Обсуждали, как и то, что политический вопрос не был неожиданностью, ну да ладно.
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 03:22:42:
Не просто хочу. Я считаю что это единственая разумная тактика. С какой радости надо воевать в меньшинстве без особых на то причин? Так что,- посчитаете количество танков и САУ у немцев и СССР в 1939 году?

У меня нет цифр за 1939, но вот в 1941 против почти 11.000 танков было почти 5 тыс. танков и САУ Германии и её союзников. Спешу напомнить, что румынские танки можно  смело приплюсовать к немецким в 1939. Так вот, 60% советских танков требовали ремонта, так что реальное соотношение боевых машин было всё же в пользу СССР, но не с большим перевесом. Так бы перевес был бы большим в 1939, но по немецкой доктрине не танк с танком должен воевать, а ПТО с танками, были и ПТР в количестве 81 штуки на дивизию, пикирующие бомбардировщики (вы не вспомните сколько пикировщиков было в СССР в 1939?) и САУ. Все ПТО били все советские танки в лоб, за исключением Т-35, но их было мало. КВ в рассчёт пока можно не принимать. Учитывая крайне низкие ремонтные возможности, а я не думаю, что это было неизвестно и немцам, и англичанам. Так что страшным мог быть только первый натиск.
Если попробовать представть что бы поисходило, имейся военная конвенция, то АиФ и подавно бы сидели на линии "Мажино", Польша разбита, и тут СССР атакует. Помните, мы говорили о том, что короткий фронт легче оборонять, а он там короче, чем с Францией. Немцы, перейдя к стратегической обороне, измотали бы РККА и нанесли бы чувствительные потери в танках. Союзники переходят в долгожданное наступление, но немцы, перебросив танковые соединения, атакуют выдохшиеся войска...а дальше - труднопрогнозируемые события. Это сейчас мы умные, мы знаем.
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 03:22:42:
Так проблема была с гарантией войны на два фронта? Это серьёзный вопрос. Тогда почему он имел столь второстепенное звучание в 39-ом?

Была проблема. И не совсем второй фронт имел второстепенное значение Смайл Я ведь с вашей помощью читал о чём там разговор. Как можно говорить западном фронте, когда с восточным всё не ясно.
Вот Гитлер хотел договориться, и он всё сделал, чтобы договориться. И газеты прижал, и кредит дал и пр.
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 03:22:42:
Но вот на сепаратный мир в 41-ом он не пошёл, хотя ситуация была где то аналогичная 39-ому. Об этом речь.

Это в 1939 не было известно, и премьером был Чемберлен. А как он бы себя повёл - этого никто не знает.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #982 - 11.04.2010 :: 13:55:15
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 12:47:26:
1. Подписать договор об обороне с АиФ. Позиция Польши и Румыния для этого договора значения не имеет. Их существование и судьба,- глубоко их проблемы.
2. Начать военные действия до разгрома Франции (39-40) в соответствии с п.1. Под началом не имеется в виду генеральная атака. "Странная война" тоже сгодилась бы.


1.Позиция Польши-определяющая. См. ниже.
2.Начать военные действия с какого рубежа? Со старой границы? Это нападение на Польшу. На поляков-плевать. Но воевать мы будем и с ними. Не поймут-с. Хотите Вы или нет, поляки наши враги. А мы-их. Исконные.
"Странная война" на каком рубеже? На старой границе? Подождать, пока немцы захватят Польшу и  к ней подойдут?

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 12:47:26:
3. Развернуть оборонительную линию с учётом возможного удара немцев.


Где? На старой границе? См. выше.

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 12:47:26:
4. Обеспечить проход тяжёлых кораблей АиФ (в качестве союзников ) в Балтийское море.


Под гарантии Чемберлена? Кто ж ему поверит?

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 12:47:26:
Пп 1 и 4 должны были быть основным предметами торга на переговорах 39-го.

П.1 был. Не сторговались. П.4.-не серьёзно.

Alba!
А не проще нам, обладая информацией 1939г в 1939г не вступать в войну?
Пускай их там дерутся. Мы посидим, чайку попьём, в футбол поиграем... Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #983 - 11.04.2010 :: 13:59:36
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 13:41:14:
Это про налёт авиации? Про флот?

Да.
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 13:41:14:
Мы это уже обсуждали, о польской слабости не только Гитлер знал. Любопытная мысль посетила, а если бы АиФ пригрозили Польше разрывом союзнических отношений, из-за отказа предоставить РККА коридоры, аргументируя невозможностью исполнения своих союзнических обязательств, как бы Бек зашевелился?

А если бы не давали совсем, то он зашевелился ещё сильнее. Гарантии были даны. С учётом мюнхенской истории АиФ не могли их не выполнить. Вопрос престижа.
Также как(имхо) не могли они не выполнить обещания данные СССР (если бы они были даны). По тем же соображениям.
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 13:41:14:
А этого в 1939 никто не знал Смайл
А пример чехов стоял перед глазами.

Можно было подождать 40-го Смайл.
Если так, то зачем Сталин вообще вёл переговоры с ними в июле?
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 13:41:14:
Обсуждали, как и то, что политический вопрос не был неожиданностью, ну да ладно.

Поподробней пожалуйста. Кто и где обсуждал идею про советское присутствие на польской территории? Когда началось это обсуждение?
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 13:41:14:
У меня нет цифр за 1939, но вот в 1941 против почти 11.000 танков было почти 5 тыс. танков и САУ Германии и её союзников. Спешу напомнить, что румынские танки можносмело приплюсовать к немецким в 1939. Так вот, 60% советских танков требовали ремонта, так что реальное соотношение боевых машин было всё же в пользу СССР, но не с большим перевесом. Так бы перевес был бы большим в 1939, но по немецкой доктрине не танк с танком должен воевать, а ПТО с танками, были и ПТР в количестве 81 штуки на дивизию, пикирующие бомбардировщики (вы не вспомните сколько пикировщиков было в СССР в 1939?) и САУ. Все ПТО били все советские танки в лоб, за исключением Т-35, но их было мало. КВ в рассчёт пока можно не принимать. Учитывая крайне низкие ремонтные возможности, а я не думаю, что это было неизвестно и немцам, и англичанам. Так что страшным мог быть только первый натиск.


Имейте совесть Ярослав.
Почитайте что нибудь про Румынию, Вермахт и  немецкий ВПК в 39-ом году. Это я обсуждать не буду.

Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 13:41:14:
Если попробовать представть что бы поисходило, имейся военная конвенция, то АиФ и подавно бы сидели на линии "Мажино", Польша разбита, и тут СССР атакует. Помните, мы говорили о том, что короткий фронт легче оборонять, а он там короче, чем с Францией. Немцы, перейдя к стратегической обороне, измотали бы РККА и нанесли бы чувствительные потери в танках. Союзники переходят в долгожданное наступление, но немцы, перебросив танковые соединения, атакуют выдохшиеся войска...а дальше - труднопрогнозируемые события. Это сейчас мы умные, мы знаем.

Где и когда я настаивал на атаке СССР? Ну и так далее. Весь анализ построен на ваших личных допущениях, с которыми я не согласен, а иногда и просто ошибочных.Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 13:41:14:
Была проблема. И не совсем второй фронт имел второстепенное значение Смайл Я ведь с вашей помощью читал о чём там разговор. Как можно говорить западном фронте, когда с восточным всё не ясно.
Вот Гитлер хотел договориться, и он всё сделал, чтобы договориться. И газеты прижал, и кредит дал и пр.

Т.е. Гитлер боялся этого. Правда? Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 13:41:14:
Это в 1939 не было известно, и премьером был Чемберлен. А как он бы себя повёл - этого никто не знает.


И опять всё тот же вопрос,- а зачем тогда вообще было вести какие то переговоры, если вы не доверяете что партнёр выполнит договор?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #984 - 11.04.2010 :: 14:09:25
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 13:55:15:
1.Позиция Польши-определяющая. См. ниже.
2.Начать военные действия с какого рубежа? Со старой границы? Это нападение на Польшу. На поляков-плевать. Но воевать мы будем и с ними. Не поймут-с. Хотите Вы или нет, поляки наши враги. А мы-их. Исконные.
"Странная война" на каком рубеже? На старой границе? Подождать, пока немцы захватят Польшу ик ней подойдут?

1. Польши уже нет.
2. АиФ на нашей стороне.
3. Можно и не нападать, а подождать в обороне. Ведь боимся же остаться один на один, нет?
Вариантов - тьма.
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 13:55:15:
Под гарантии Чемберлена? Кто ж ему поверит?


Так зачем было вообще разговаривать в июле, если не верили?
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 13:55:15:
П.1 был. Не сторговались. П.4.-не серьёзно.


Почитайте "Год кризиса". АиФ предлагал гарантии СССР.
Если п.4 несерьёзно, то почему вы так долго рассказывали про Прибалтику и Финляндию? Пара английских линкоров отбил бы даже мысли об атаке. Это данные 39-го.

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 13:55:15:
Alba!
А не проще нам, обладая информацией 1939г в 1939г не вступать в войну?
Пускай их там дерутся. Мы посидим, чайку попьём, в футбол поиграем... Подмигивание


Конечно проще! Задним числом это была бы ошибка, но ошибка понятная.
Так что СССР в Польше, Финляндии, Прибалтике и Румынии делал? "Оборонялся" или "чай пил"? До сих пор вы утверждали что оборонялся.
Я вот утверждаю, что он выбрал поразительно глупую стратегию для обороны...
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #985 - 11.04.2010 :: 14:49:37
 
Antistatik писал(а) 11.04.2010 :: 00:11:19:
А размазанные по всей границе пограничные войска в количестве n тыс человек действительно никакой реальной боевой силы не представляли, ну если только немцы сумели бы из них организовать пополнение частей.


Ну хорошо, давайте их вообще отминусуем. От них вообще вред был немцам...  Смех
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #986 - 11.04.2010 :: 14:54:20
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 13:41:14:
Спешу напомнить, что румынские танки можносмело приплюсовать к немецким в 1939.


С такими заявлениями спешить не нужно. Их нужно тщательно держать при себе и никому о них не рассказывать, чтобы не делать людям смешно. Румыния была партнёром Франции и её положение в Европе изменилось после французского поражения в 1940 году.

Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 13:41:14:
а если бы АиФ пригрозили Польше разрывом союзнических отношений, из-за отказа предоставить РККА коридоры, аргументируя невозможностью исполнения своих союзнических обязательств, как бы Бек зашевелился?


Исполнение Францией своих союзнических обязательств не имеет никакого отношения к польским коридорам для РККА.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #987 - 11.04.2010 :: 16:41:04
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 14:09:25:
Так что СССР в Польше, Финляндии, Прибалтике и Румынии делал? "Оборонялся" или "чай пил"? До сих пор вы утверждали что оборонялся.


Я говорил, что в 39г готовился к обороне. Разница понятна? Подмигивание

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 14:09:25:
1. Польши уже нет.
2. АиФ на нашей стороне.
3. Можно и не нападать, а подождать в обороне. Ведь боимся же остаться один на один, нет?
Вариантов - тьма.


Вы про какой период говорите? Временные рамки поставьте, а?

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 14:09:25:
анатол писал(а) Сегодня :: 12:55:15:
Под гарантии Чемберлена? Кто ж ему поверит?


Так зачем было вообще разговаривать в июле, если не верили?


А речь об официальном документе о взаимопомощи, не вере. Не сложилось...  По каким-то причинам англичане прислали хилую делегацию. Подмигивание

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 14:09:25:
Почитайте "Год кризиса". АиФ предлагал гарантии СССР.


Читал.  И какие?

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 14:09:25:
Если п.4 несерьёзно, то почему вы так долго рассказывали про Прибалтику и Финляндию? Пара английских линкоров отбил бы даже мысли об атаке. Это данные 39-го.


В 39г английские линкоры у стен Ленинграда(Санкт-Петербурга) России в страшном сне могли приснится. Не говоря о том, что пользы от них ноль. Так бы они и померли в Финском заливе. При первом серьёзном конфликте с немцами. Подмигивание
Я прошу прощения, но, зная обстакановку в отношениях Германии, Англии и СССР этот вариант рассматривать даже не буду. А в "Альтернативную историю " как-то не хожу. Печаль
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #988 - 11.04.2010 :: 16:44:08
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:59:36:
Также как(имхо) не могли они не выполнить обещания данные СССР (если бы они были даны). По тем же соображениям


Про "соображения престижа"-это серьёзно? Плачущий
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #989 - 11.04.2010 :: 16:53:08
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:59:36:
Можно было подождать 40-го Смайл.


Какого месяца? Как сообщить Сталину и Чемберлену о дате? Чтоб не тянули с тайными переговорами ... Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #990 - 11.04.2010 :: 17:07:03
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 16:41:04:
Я говорил, что в 39г готовился к обороне. Разница понятна?

Так к чему тогда вы выдали это?
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 13:55:15:
Alba!
А не проще нам, обладая информацией 1939г в 1939г не вступать в войну?
Пускай их там дерутся. Мы посидим, чайку попьём, в футбол поиграем... Подмигивание

А о чём речь тогда ? Подмигивание
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 16:41:04:
Вы про какой период говорите? Временные рамки поставьте, а?

39-40.анатол писал(а) 11.04.2010 :: 16:41:04:
А речь об официальном документе о взаимопомощи, не вере. Не сложилось...По каким-то причинам англичане прислали хилую делегацию.


Обсуждали. Никакая делегация англичан не могла обсуждать польский вопрос. анатол писал(а) 11.04.2010 :: 16:41:04:
Читал.И какие?

Договор о взаимных гарантиях от агрессии найдёте?анатол писал(а) 11.04.2010 :: 16:41:04:
В 39г английские линкоры у стен Ленинграда(Санкт-Петербурга) России в страшном сне могли приснится. Не говоря о том, что пользы от них ноль. Так бы они и померли в Финском заливе. При первом серьёзном конфликте с немцами. Подмигивание
Я прошу прощения, но, зная обстакановку в отношениях Германии, Англии и СССР этот вариант рассматривать даже не буду. А в "Альтернативную историю " как-то не хожу. Печаль



Тогда что мы обсуждаем?анатол писал(а) 11.04.2010 :: 16:44:08:
Про "соображения престижа"-это серьёзно? Плачущий

Ещё как. Для вас новость что это существует?анатол писал(а) 11.04.2010 :: 16:53:08:
Какого месяца? Как сообщить Сталину и Чемберлену о дате? Чтоб не тянули с тайными переговорами ... Подмигивание

А любого. Так что, Сталин собирался или нет? Подмигивание
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #991 - 11.04.2010 :: 17:22:39
 
кекс11 писал(а) 11.04.2010 :: 14:54:20:
С такими заявлениями спешить не нужно. Их нужно тщательно держать при себе и никому о них не рассказывать, чтобы не делать людям смешно. Румыния была партнёром Франции и её положение в Европе изменилось после французского поражения в 1940 году.

Смех Смех Смех Что архивариус, вляпался?
Какие были танки на вооружении Румынии вы сами найдёте, или вам подсказать?кекс11 писал(а) 11.04.2010 :: 14:54:20:
Исполнение Францией своих союзнических обязательств не имеет никакого отношения к польским коридорам для РККА.

Не имеет, но тут спор несколько о ином. Позже отпишу.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #992 - 11.04.2010 :: 17:42:16
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 17:22:39:
Что архивариус, вляпался?
Какие были танки на вооружении Румынии вы сами найдёте, или вам подсказать?


Вы об чём сейчас? Какая разница какие были танки на вооружении о Румынии? Вы сами-то понимаете что пишите? Это чей перл?

Цитата:
Спешу напомнить, что румынские танки можносмело приплюсовать к немецким в 1939.


Вы обьяснить смысл этой фразы можете?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #993 - 11.04.2010 :: 19:35:07
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 17:07:03:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:41:04:
Я говорил, что в 39г готовился к обороне. Разница понятна?

Так к чему тогда вы выдали это?
анатол писал(а) Сегодня :: 12:55:15:
Alba!
А не проще нам, обладая информацией 1939г в 1939г не вступать в войну?
Пускай их там дерутся. Мы посидим, чайку попьём, в футбол поиграем... Подмигивание

А о чём речь тогда ?


Попьём чайку и подготовимся к обороне. Вам серьёзно непонятно?

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 17:07:03:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:41:04:
В 39г английские линкоры у стен Ленинграда(Санкт-Петербурга) России в страшном сне могли приснится. Не говоря о том, что пользы от них ноль. Так бы они и померли в Финском заливе. При первом серьёзном конфликте с немцами. Подмигивание
Я прошу прощения, но, зная обстакановку в отношениях Германии, Англии и СССР этот вариант рассматривать даже не буду. А в "Альтернативную историю " как-то не хожу. Печаль



Тогда что мы обсуждаем?


Линкоры я не обсуждаю. Мы обсуждаем, похоже, Ваши воззрения на политику России в 39г. Действительно, альтернативные.

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 17:07:03:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:41:04:
Вы про какой период говорите? Временные рамки поставьте, а?

39-40.


Месяцы можно? Я к чему? Вот к этому:

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 17:07:03:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:53:08:
Какого месяца? Как сообщить Сталину и Чемберлену о дате? Чтоб не тянули с тайными переговорами ... Подмигивание

А любого. Так что, Сталин собирался или нет?

 
Сообщить Сталину и Чемберлену, чтоб не тянули до мая 40г? Как Вы думаете, когда надо было начать тайные переговоры с АиФ и как быстро они бы шли? И что могли АиФ нам предложить? Ради чего нам вступать в их войну?

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 17:07:03:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:41:04:
А речь об официальном документе о взаимопомощи, не вере. Не сложилось...По каким-то причинам англичане прислали хилую делегацию.


Обсуждали. Никакая делегация англичан не могла обсуждать польский вопрос.


Слышал. Подмигивание
К нам претензии есть? Вопрос никуда не делся. Это в августе. Мы и не стали ввязываться.

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 17:07:03:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:44:08:
Про "соображения престижа"-это серьёзно? Плачущий

Ещё как. Для вас новость что это существует?


Новость. Интересная постановка вопроса-вести переговоры в расчёте на желание партнёра (Англии!) соблюсти приличия. Соблюли они с Польшей. До этого с Чехословакией...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #994 - 11.04.2010 :: 20:01:48
 
кекс11 писал(а) 11.04.2010 :: 17:42:16:
Вы об чём сейчас? Какая разница какие были танки на вооружении о Румынии? Вы сами-то понимаете что пишите? Это чей перл?

Это ваш перл Смайл
Вот как вам сказать, чтобы вы не обиделись? ы создаёте впечатление статиста "Мемориала" который конечно работает по профилю, но особой широтой познаний не отличается. Настоящий профессионал так не выделывается как вы, он знает то, что всё знать не может, а вам было говорено, что не становитесь на стезю военную. Я историей политической стал интересоваться сравнительно недавно, лет 12-13 тому, а военной, так подозреваю, раньше, чем вы на истфак поступили.
Вот есть тут такой человек, как Историк, он преподаватель и от него услышать фразы типа куцые знания, или купите книжку по истории мне не доводилось. Зато ваши понты сквозят сквозь каждый пост, и вы, будучи профессионалом, как получаете. так голову в песок - такая позиция не может заслужить уважения. Так что вы не очень хороший профессионал, и ваша позиция тенденциозна.
Да, моя тоже, признаю, но тут по крайне мере есть обоснование такому стечению обстоятельств. на форумах идёт идеологическая борьба. и чем дольше на этих самых форумах я общался,тем большая поляризация происходила в отношении моей позиции. Вы ж, как исследователь, должны были быть беспристрастным, а вместо этого уподобились журналистам.
LT-35 - этот танк румыны получили от немцев, т.е. он был сначала в их распоряжении. Именно это я и имел ввиду. Может у румын было Рено FT-17, не в курсе, но он был не очень современен уже на момент конфликта на КВЖД. Вы бы узнали сначала этот вопрос, и подумали бы почему я именно на румын внимание обратил, а может всё таки я знаю о приходе к власти Антонеску, и о том, как Михай стал королём (то что он получил орден Победы я тоже знаю)
Да вам бы наконец просто задаться вопросом, а при чём тут румыны и немецкие танки, но нет, вам было сделано мною кое что неприятное и вы ждали только предлог к выпаду. Ну как? Подмигивание
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #995 - 11.04.2010 :: 20:57:43
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:35:07:
Попьём чайку и подготовимся к обороне. Вам серьёзно непонятно?

Да. Мне действительно непонятно.
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:35:07:
Линкоры я не обсуждаю. Мы обсуждаем, похоже, Ваши воззрения на политику России в 39г. Действительно, альтернативные.

Мне и казалось, что мы обсуждаем альтернативу 27 миллионым потерям под мудрым руководством т. Сталина.
А вы что обсуждаете?
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:35:07:
Месяцы можно? Я к чему? Вот к этому:

Я с вами совершенно согласен, что дело это неспешное. Если бы начали хотя бы до мая, то у нас были бы документы, свидетельствующие о том, что т. Сталин соображает кто у него враг. А пока что у нас на руках только высказывания т. Молотова в "Правде":
Цитата:

...Наши отношения с Германией, поворот в которых произошел почти год тому назад, продолжают полностью сохраняться, как это обусловлено советско-германским соглашением. Это соглашение, которого строго придерживается наше Правительство, устранило возможность трений в советско-германских отношениях при проведении советских мероприятий вдоль нашей западной границы и, вместе с тем, обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке. Ход событий в Европе не только не ослабил силы советско-германского соглашения о ненападении, но, напротив, подчеркнул важность его существования и дальнейшего развития. За последнее время в иностранной и, особенно, в английской и англофильствующей прессе нередко спекулировали на возможности разногласий между Советским Союзом и Германией, с попыткой запугать нас перспективой усиления могущества Германии. Как с нашей, так и с германской стороны эти попытки не раз разоблачались и отбрасывались, как негодные. Мы можем лишь подтвердить, что, по нашему мнению, в основе сложившихся добрососедских и дружественных советско-германских отношений лежат не случайные соображения конъюнктурного характера, а коренные государственные интересы как СССР, так и Германии.

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:35:07:
Сообщить Сталину и Чемберлену, чтоб не тянули до мая 40г? Как Вы думаете, когда надо было начать тайные переговоры с АиФ и как быстро они бы шли? И что могли АиФ нам предложить? Ради чего нам вступать в их войну?

Ради самозащиты Смайл. Ведь Гитлер был врагом, к войне с которым готовились. Верно? Так мне альянс с АиФом кажется более мудрой оборонительной стратегией, чем захват территорий.
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:35:07:
Слышал. Подмигивание
К нам претензии есть? Вопрос никуда не делся. Это в августе. Мы и не стали ввязываться.

К кому это "нам"? Смайл Вы там тоже были что ли?
К т. Сталину есть. Мне не нравится как у него получилось.анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:35:07:
Новость. Интересная постановка вопроса-вести переговоры в расчёте на желание партнёра (Англии!) соблюсти приличия. Соблюли они с Польшей. До этого с Чехословакией...

Естественно Смайл. Так почему они дали гарантии Польше как вы думаете?
По моему,-потому что обозлились, что их так надули. И из небольшого экскурса в историю Англии, можно было сделать вывод, что эти гарантии они выполнят Смайл.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #996 - 11.04.2010 :: 21:11:11
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:59:36:
Да.

Ну тут говорить не о чем, тут только кто и как это оценивает.
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:59:36:
Имейте совесть Ярослав. Почитайте что нибудь про Румынию, Вермахт и  немецкий ВПК в 39-ом году. Это я обсуждать не буду.

Естественно, обсуждать слабый советский ВПК вы тоже не хотите.
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:59:36:
А если бы не давали совсем, то он зашевелился ещё сильнее. Гарантии были даны. С учётом мюнхенской истории АиФ не могли их не выполнить. Вопрос престижа.

Вот как раз таки с учётом мюнхенской истории здесь можно ставить знак вопроса. Помните документ 550, донесение атташе из Лондона? И гарантии Чехии - тоже вопрос престижа. Точно такой же.
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:59:36:
Поподробней пожалуйста. Кто и где обсуждал идею про советское присутствие на польской территории? Когда началось это обсуждение?

Откуда я знаю? Это не ко мне, мне не надо приписывать то, чего я не говорил. Давайте не будем лукавить, а немного кой-чаво освежим:
Маршал К. Е. Ворошилов. Я не возражаю против предложения, выдвинутого генералом Думенком, но хотел бы до этого получить от англо-французской миссии ответ еще на один вопрос относительно того, как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию или если агрессор нападет на Польшу или Румынию или на Польшу и Румынию вместе, а также если агрессор нападет на Турцию. Одним словом, как себе представляют английская и французская миссии наши совместные действия против агрессора или блока агрессоров в случае их выступления против нас.

Ген. Думенк. Мы сегодня изучили положение на западном фронте и сообщили, [какие] наши силы могут быть выставлены на этом фронте. Я был бы рад иметь от маршала Ворошилова такие же данные относительно восточного фронта.

Маршал К. Е. Ворошилов. Очевидно, г-ну генералу неправильно перевели мой вопрос. Я довел до сведения высокого совещания, что охотно сделаю интересующие их сообщения, но до этого я хотел бы получить ответ на свой вопрос: как представляют генеральные штабы Англии и Франции участие вооруженных сил Советского Союза совместно с вооруженными силами Англии и Франции в борьбе против блока агрессоров или главного агрессора?

Ген. Думенк выражает свое согласие ответить на этот вопрос завтра, с тем чтобы после этого заслушать сообщение маршала Ворошилова.

Маршал К. Е. Ворошилов. Правильно ли понят мой вопрос? Я хочу дать пояснение, Советский Союз, как известно, не имеет общей границы ни с Англией, ни с Францией. Поэтому наше участие в войне возможно только на территории соседних с нами государств, в частности Польши и Румынии

и вот так много раз повторялось.Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:59:36:
Где и когда я настаивал на атаке СССР?

Нигде, но как вы себе мыслите участие СССР в случае подписания конвенции? Его участие, в силу географических причин, не может быть оборонительным.
Это ваше мнение, что Франция не могла спасти Польшу. Помните мы вели разговор о решительной наступательной операции? Но Франция по крайней мере с вероятностью в процентов 50 могла обороняться. А СССР - только наступление.
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:59:36:
Т.е. Гитлер боялся этого. Правда?

Не знаю, я у него не спрашивал Смайл
Ну допустим...Сталин то откуда мог знать?
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:59:36:
И опять всё тот же вопрос,- а зачем тогда вообще было вести какие то переговоры, если вы не доверяете что партнёр выполнит договор?

А вы как думаете? За неимением принцессы - ...бём служанку.
Признаться, не ожидал от вас такого вопроса. Кстати, он бьёт рикошетом по поводу поведения Польши.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #997 - 11.04.2010 :: 21:13:32
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 20:57:43:
И из небольшого экскурса в историю Англии, можно было сделать вывод, что эти гарантии они выполнят

Это какйо экскурс? Вы про 7-летнюю, когда великий Фриц от границы к границе метался как ошпаренный, а Англия Канадой занималась?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #998 - 11.04.2010 :: 21:21:29
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 21:11:11:
Ну тут говорить не о чем, тут только кто и как это оценивает.

Оценивают очень просто. Силы и их использование. Если вы собираетесь потребовать от Англии решительной атаки двумя дивизиями, то это уже к Всевышнему. А если что нибудь разумное, то это к ним.
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 21:11:11:
Естественно, обсуждать слабый советский ВПК вы тоже не хотите.

Вам два человека указали, что вы ляпнули невероятную глупость, Ярослав. Может стоит остановится?Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 21:11:11:
Откуда я знаю? Это не ко мне, мне не надо приписывать то, чего я не говорил. Давайте не будем лукавить, а немного кой-чаво освежим:

И опять...
Вам уже объясняли, что это военное совещание представителей штабов, а не политический саммит с участием Польши. Откуда взялось это требование и какое основание было считать что оно разумно в этом контексте? СмайлЯрослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 21:11:11:
игде, но как вы себе мыслите участие СССР в случае подписания конвенции? Его участие, в силу географических причин, не может быть оборонительным.
Это ваше мнение, что Франция не могла спасти Польшу. Помните мы вели разговор о решительной наступательной операции? Но Франция по крайней мере с вероятностью в процентов 50 могла обороняться. А СССР - только наступление.

Я уже объяснял. Позиционая оборона. Выжидание. Зачем СССР наступать? У Германии тикало время, а не у СССР в 39-ом.Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 21:11:11:
Не знаю, я у него не спрашивал Смайл
Ну допустим...Сталин то откуда мог знать?

Что воевать на два фронта Германия не готова? Это ж какой мозговой трест, чтобы дойти до такой мысли? Смайл. Нефти нет, флота нет, да и союзников особо нет...Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 21:11:11:
А вы как думаете? За неимением принцессы - ...бём служанку.
Признаться, не ожидал от вас такого вопроса. Кстати, он бьёт рикошетом по поводу поведения Польши.

Какой смысл в переговорах, если не всё равно не доверяем партнёру, Ярослав? Таков был вопрос. Т.е. если бы Англия заставила Польшу дать корридоры и дала бы гарантии всё равно ведь не подписали бы.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #999 - 11.04.2010 :: 21:54:33
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 20:01:48:
LT-35 - этот танк румыны получили от немцев, т.е. он был сначала в их распоряжении. Именно это я и имел ввиду. Может у румын было Рено FT-17, не в курсе, но он был не очень современен уже на момент конфликта на КВЖД. Вы бы узнали сначала этот вопрос, и подумали бы почему я именно на румын внимание обратил, а может всё таки я знаю о приходе к власти Антонеску, и о том, как Михай стал королём (то что он получил орден Победы я тоже знаю)
Да вам бы наконец просто задаться вопросом, а при чём тут румыны и немецкие танки, но нет, вам было сделано мною кое что неприятное и вы ждали только предлог к выпаду. Ну как?


Вы пишите чушь с пугающей регулярностью, подтверждая в очередной раз свои зачаточные знания в области истории. Ну сколько можно позориться??? Какие танки Румынии передала Германия? Всё не было бы так печально, если бы вы ваши глупости не писали в таком снисходительном тоне.

Цитата:
Королевская румынская армия располагала двумя танковыми полками и танковыми разведывательными эскадронами, находившимся в составе кавалерийских дивизий. Материальная часть включала 35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35), закупленных в Чехословакии до оккупации этой страны Германией в 1939 г., 75 французских R-35 (41 закуплен во Франции, 31 – бывшее польские, интернированные в 1939 г.), и 75 (по другим данным только 60, что впрочем, противоречит данным Министерства обороны Румынии) старых «Рено» FT-17. Всего румыны имели 480 бронированных транспортных средств. В это число входили и транспортеры «Малакса», как закупленные во Франции (как «Рено» UE), так и собранные по лицензии на местных заводах. Впрочем, единственным танком Королевской армии, отвечавшим условиям современного на тот период боя был R-2.

http://tankfront.ru/axis/romania/romania.html

Наверх
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 77
Печать