Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 77
Печать
Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ? (Прочитано 313302 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #900 - 08.04.2010 :: 19:02:40
 
Antistatik писал(а) 08.04.2010 :: 18:02:16:
При полностью пассивной Франции и АнглииСССР начал 17го, не вижу причин по которым это может произойти раньше. Думаете немцы смогут начать перебрасывать войска на запад, и попросят СССР добить остальную польскую армию? Да если у Германии начнут возникать трудности, СССР наоборот ничего делать не будет.

Что значит пассивно, если речь идёт о... 17 сентября! Если брать худший случай, то это и был срок, когда Франция могла начать наступление. А СССР уже перешёл границу.
Интересно, а что произойдёт дальше? Вот немцы решают ослабить давление на Польшу, но советские войска уже на территории Польши и уже вступили в боевой контакт, кстати. Так что, РККА бы покинула Польшу что ли?Antistatik писал(а) 08.04.2010 :: 18:02:16:
Даже резервы будут перебрасываться не нулевое время. И какие резервы? 4 дивизии неизвестной комплектности?

Известной. Это резервы ГШ.
Antistatik писал(а) 08.04.2010 :: 18:02:16:
1. Пусть так.
2. Пусть 40, но это количество будет постоянно увеличиваться. У немцев же до подхода сил с востока никакого пополнения не будет.
3. Обоснуйте свои 10 км.
4. Не думаю, линия Зигфрида существенно уступала лини Мажино, а у немцев сурово не хватало артиллерии.
5. В мае 40го против них была вся авиация Германии.
6. С некомплектом л/с, артиллерии, со слабым транспортным обеспечением с танками в количестве 0.
7. Вот это "не нулевое количество" и появится только к середине октября.
8. Честно сказать, я не в курсе какой теорией применения войск руководствовался французский ГШ, но прорыв обороны на узком участке придумали ещё в ПМВ. наступление по всему фронту не практиковал, ЕМНИП, никто.
9. Это политический фактор, в военном отношении позиция СССР никак не влияла на скорость движения французских войск.

2. Уже проходили. Из теоретических 110 дивизий учатсвовать в атаке могла примерно половина. Сильно бы не увеличилось. Да и удлинение коммуникаций.
3. В ПМВ это был расчётный темп хода.
4. Как мы видели, 300 орудий, не считая дивизионных. Вроде так. И что значит устарела? Относительно чего? Минные поля там были, какая никакая артиллерия была. С ходу, такими силами и такой тактикой это не ломалось. Внезапности нет.
Мажино тут совсем не причём, кстати.
5. В середине сентября против Франции Германия могла бросить всю авиацию. На востоке к тому моменту могли обойтись и без неё.
Более того, с точки зрения стратегической ситуация при атаке была бы хуже чем в мае 40-го. Тут у немцев преимущество аэродромов больше, а у союзников меньше. Кстати, представляете влияние авиации на темп движения?
Напоминаю, Варшава попала в окружение 17. 18(если не ошибаюсь) сбежало правительство.
6. Если с некомплектом, то от 33 до 43, не считая резерва(он с комплектом, это ГШ). Зачем нужны танки при стратегической обороне типа ПМВ с точки зрения французкого ГШ? Немцы воюют на своей территории. Жд подготовлены. Более того, французы не могут знать сколько именно дивизий им противостоит. Если начать оценивать всерьёз, то это ещё потеря времени. И, наконец, первоначальное стратегическое развёртывание, предполагает защиту, а не атаку. Переориентироваться - занимает время.
7. Это если они начнут выдвижение 27 сентября. Но они его начнут 17-го. Пяток дивизий,- вполне.
8. Замечательно. Фланги этим 40 дивизиями кто прикрывать будет? Или вы из них ещё 10 предлагаете в резерв выделить? Ради интереса,- сравните с Битвой на Марне. 7 дней-60 км-250 000 потерь из 1 000 000 участников в полосе главного удара. Это победа такая, если что. Немцы откатились на эти 60 км...
9. Это политический фактор влияющий на решение идти в атаку или нет. После того, как СССР перешёл границу с Польшей,- какая ещё атака? Кого спасать то? Напоминаю, это случилось 17 сентября. И, напоминаю, атаку ограничеными силами французы начали 20 (а должны были 17). Так как вы им предлагаете спасать Польшу? В какой момент?
Наверх
 
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #901 - 08.04.2010 :: 19:02:47
 
Rambo писал(а) 08.04.2010 :: 18:57:15:
spectr писал(а) 08.04.2010 :: 18:31:38:
Я понял. Немцы - идиоты.


Слава Богу!
Наконец-то до Вас дошло.  Очень довольный


Американцы с англичанами - тоже. А зато Левша блоху подковал...
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #902 - 08.04.2010 :: 19:22:44
 
spectr писал(а) 08.04.2010 :: 18:31:38:
Я понял. Немцы - идиоты.

Ну вот и ладненько. Хочется побольше от Вас таких озарений. Очень довольный
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #903 - 08.04.2010 :: 19:25:01
 
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 19:02:40:
Это политический фактор влияющий на решение идти в атаку или нет. После того, как СССР перешёл границу с Польшей,- какая ещё атака? Кого спасать то? Напоминаю, это случилось 17 сентября. И, напоминаю, атаку ограничеными силами французы начали 20 (а должны были 17). Так как вы им предлагаете спасать Польшу? В какой момент?


Встречный вопрос.
А должен был СССР спасать Польшу?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #904 - 08.04.2010 :: 19:40:28
 
На это
Ярослав Стебко писал(а) 08.04.2010 :: 17:49:32:
А можно было бы войны избежать вовсе? Про США согласен, а про СССР нет. Вот вы говорите:

я отвечу вам вашими же словами
Ярослав Стебко писал(а) 08.04.2010 :: 17:49:32:
Верю, и про проблемы понимаю. А вот ошибка или нет для конечного вопроса не важно. Их ошибка очень дорого стоила, на производстве и в армии это классифицируется как преступная халатность. Не то чтобы я придираюсь к французам, вовсе нет.Просто спор изначальный был даже не с вами о виновности СССР в подталкивании Гитлера. Только дело сейчас не в СССР. Ошиблись французы или нет (конечно ошиблись, кто по морде получает добровольно) своими действиями они подтолкнули Гитлера к развязыванию ВМВ.


всё что вы сказали про Францию, я говорю про СССР. С моей точки зрения, ситуация абсолютно симметрична.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #905 - 08.04.2010 :: 19:41:30
 
Rambo писал(а) 08.04.2010 :: 19:25:01:
Встречный вопрос.
А должен был СССР спасать Польшу?

Кому?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #906 - 08.04.2010 :: 20:41:02
 
Antistatik писал(а) 07.04.2010 :: 23:34:39:
Я не могу понять что вы хотите доказать? Что эти 100 тыс человек шли плюсом к тем дивизиям, что упоминаются у М-Г в "Группировке на западе"?
Или вы стараетесь замять то что в этих 100 тыс некоторая часть это гарнизоны укрепрайонов, которых вы упорно впихиваете в пограничники?


А как они должны идти? Минусом? Разговор шёл о том, какими силами Германия располагала для защиты. Упоминалось количество дивизий. Для вас слово "дивизия" обладает магическим смыслом? Войска не обьединённые в дивизии можно уже не считать, даже если их под 100.000 человек?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #907 - 08.04.2010 :: 21:05:01
 
Лёва писал(а) 08.04.2010 :: 13:54:23:
Гитлер очень недооценил и США, и СССР. Трудно поверить, но Гитлер считал, что США на пороге революции, её сухопутная армия просто слаба (тут можно согласиться), флот слабее японского, промышленность не сможет даже перевооружить свою армию, не то что снабжать Англию.

Это так. Но у меня отличное от вашего мнение. Я считаю, что войну остановить было нельзя. Гитлер просто неадекватен и полез бы в неё в любом случае. Вопрос какой ценой была достижима победа.
В 1938 цена была одна,в 1939 - другая.
С участием СССР одна, без оного другая. И так далее...Лёва писал(а) 08.04.2010 :: 13:54:23:
К СССР это не относится.

Смайл
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #908 - 08.04.2010 :: 21:17:36
 
spectr писал(а) 08.04.2010 :: 18:31:38:
Караулила 400 бойцов РККА, запертых в одном из укреплений и через несколько дней сдавшихся, когда на них бомбу сбросили... Я понял. Немцы - идиоты.

Ну конечно. Каждый верит во что хочет.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #909 - 08.04.2010 :: 21:23:57
 
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 19:41:30:
Rambo писал(а) 08.04.2010 :: 19:25:01:
Встречный вопрос.
А должен был СССР спасать Польшу?

Кому?

Вам.  Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #910 - 08.04.2010 :: 21:37:51
 
Rambo писал(а) 08.04.2010 :: 21:23:57:
Вам.

Мне да.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #911 - 08.04.2010 :: 21:41:46
 
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 21:37:51:
Мне да

Тогда еще один вопрос.
А с какой-такой радости?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #912 - 08.04.2010 :: 22:07:29
 
Лёва писал(а) 08.04.2010 :: 13:54:23:
Alba писал(а) Сегодня :: 12:38:01:
Государство занимается решением проблем для своих граждан


К СССР это не относится.


Alba писал(а) 08.04.2010 :: 21:05:01:
Лёва писал(а) Сегодня :: 12:54:23:
К СССР это не относится.

Смайл


В вопросах войны\мира?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #913 - 08.04.2010 :: 22:15:07
 
Rambo писал(а) 08.04.2010 :: 21:41:46:
Тогда еще один вопрос.
А с какой-такой радости?

По моим представлениям это сэкономило бы мне как миниммум 2 родствеников.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #914 - 08.04.2010 :: 23:01:12
 
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 22:15:07:
Rambo писал(а) Сегодня :: 20:41:46:
Тогда еще один вопрос.
А с какой-такой радости?

По моим представлениям это сэкономило бы мне как миниммум 2 родствеников.


Вы поляк?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #915 - 08.04.2010 :: 23:10:30
 
анатол писал(а) 08.04.2010 :: 23:01:12:
Вы поляк?

Нет. Речь идёт об обычных советских людях погибших на войне.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #916 - 09.04.2010 :: 00:08:50
 
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 17:11:48:
И давайте не придумывать.Если вы утверждаете что Франция воевала на стороне Оси, то куда относим Францию 39-40-го и 44-го? Если собрались вспоминать про "Шарлемань", то не забудьте и Свободную Францию, если про высадку в Алжире, то не забудьте и Норвегию. Берёте коллабрационистов, не забудьте и сопротивление.Ну и наконец, это ж когда Виши активность то проявляло?

А с чего это Виши колаборационисты? Страна потерпела поражение, был заключён мир. По сути Пэтена вешать не за что было. А какую такую легитимность имела Свободная Франция? Вот потому де Голль и имел авторитет после войны, что он пошёл на большой риск. Какой то полковник вдруг не признаёт условий Компьена.
Что до активности, то не понимаю к чему это. Франция, это и её колонии, в которых ни одного оккупанта не было. И ничего, работали колонии, и в самой Франции заводы работали, а железные дороги работали даже лучше, чем в Германии, Гальдер оценил. А сопротивление - ну бывает, кому-то не понравилось, но ведь те же французы например мешали взлетать британским самолётам бомбить итальянцев. Вполне логично, что кто-то будет недоволен, будет оказывать сопротивление, но чтобы оно было слишком заметным, я бы не сказал, оно скорее имело моральный фактор.
Ежели говорить о реальном сопротивлении, так как бы кому не неприятно было это слышать, но в качестве такого образца можно привести УПА. Без всякой поддержки извне, а партизанское движение в долгосрочной перспективе обречено, сопротивлялись весьма активно до 1956 года, и даже после войны неоднократно наблюдался рост их численности. Мне эта позиция не нравится, но это позиция.
А самое замечательное из французского сопротивления, это как советский солдат Василий Порик организовал партизанский отряд на базе концентрационного лагеря в Арасе. Но может и ещё были герои, но от них эффект был чуть более заметен, чем от датского пикника.
Ещё раз повторяю, у Франции было своё правительство, которое находилось не в Лондоне, а во Франции и являлось полноправным международным субъектом. Может поэтому  и утопили англичане французский флот, а позже испуганные янки взорвали Сюркуф, конечно ПЛ с 8 дм орудиями, хотя кто его знает, тёмная история.
Не в Сюркуфе дело.
Но изначальный тезис был, что Франция не является победительницей. Так вот, я не знаю где Франция нанесла бы поражение немцам и их союзникам, а как можно быть победителем без победы. И наконец в итоге ВМВ у Франции посыпались колонии, причём сразу же.
Так же с колониями случилось и с Британией, хотя эта страна формально победитель, но по сути плодов победы она не вкусила.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #917 - 09.04.2010 :: 00:18:35
 
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 19:40:28:
всё что вы сказали про Францию, я говорю про СССР. С моей точки зрения, ситуация абсолютно симметрична.

Может быть, но это не очевидно. Если с Францией понятно, в конце концов Даладье в Мюнхене автограф оставил, то вот с СССР - непонятно.Alba писал(а) 08.04.2010 :: 21:05:01:
Гитлер просто неадекватен и полез бы в неё в любом случае.

Но ведь именно в силу его неадекватности и были достигнуты успехи, вопреки соображению многих генералов, которые к слову на Гитлера очень многих собак повесили.
Полез в любом случае, он этого не скрывал и немцы от него этого ожидали. Но Германия чтобы не отравилась левыми идеями, была заражена правыми. И на Нюрнбергском процессе должны были сидеть ещё Круппы, Тиссены и Манесманы, последних вина не менее значима, чем Геринга и более, чем Риббентропа.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #918 - 09.04.2010 :: 01:16:02
 
А что тут неочевидного?
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2010 :: 00:18:35:
Может быть, но это не очевидно. Если с Францией понятно, в конце концов Даладье в Мюнхене автограф оставил, то вот с СССР - непонятно

Пожалуйте.- я беру вашу фразу(за вычетом лирики), слово французкий(Франция) меняю на русский(СССР)(нужное выделено). Вперёд. Опровергайте. После этого подставьте оригинальные слова назад и проверьте логику своего опровержения:

Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2010 :: 00:18:35:
А вот ошибка или нет для конечного вопроса не важно. Советская ошибка очень дорого стоила, на производстве и в армии это классифицируется как преступная халатность. Не то чтобы я придираюсь к СССР, вовсе нет...
... Ошиблись русские или нет (конечно ошиблись, кто по морде получает добровольно) своими действиями они подтолкнули Гитлера к развязыванию ВМВ.


Добавил:
Где и чей автограф искать понятно?
Наверх
« Последняя редакция: 09.04.2010 :: 01:27:33 от Alba »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #919 - 09.04.2010 :: 01:26:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2010 :: 00:18:35:
Но ведь именно в силу его неадекватности и были достигнуты успехи, вопреки соображению многих генералов, которые к слову на Гитлера очень многих собак повесили.


Не без того. Это основная проблема любой диктатуры,-
успехи впечатляют, зато проваливаемся до дна. Гитлер несколько раз рискнул всё время подымая ставки. До определённого момента выигрывал, а потом проиграл. Всё. Да ещё и с процентами, которые заплатили те самые люди, которым он обещал счастье. Нравится вам такое?

Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2010 :: 00:18:35:
Полез в любом случае, он этого не скрывал и немцы от него этого ожидали. Но Германия чтобы не отравилась левыми идеями, была заражена правыми. И на Нюрнбергском процессе должны были сидеть ещё Круппы, Тиссены и Манесманы, последних вина не менее значима, чем Геринга и более, чем Риббентропа.

Конечно. И их надо в Нюрнберг, и АиФ, и США. Главное СССР не забудьте. Он и в 20-ые Версаль нарушал и 33-ий ему можно повесит.
Все во всём виноваты. Не выдерживает критики ваша теория о намерениях. Точнее о том, что они неважны.
Именно они являются разницей между ошибкой и преступлением.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 77
Печать