Alba писал(а) 08.04.2010 :: 13:38:01:Думаю, что вы упрощаете. Государство занимается решением проблем для своих граждан. Не только и не всегда внешнеполитических. Есть масса важных проблем помимо этого. И как раз таки Франция успешно их решила. А то, что она во внешнеполитических ошиблась, так это бывает. Так что Франция французам нужна, уж поверьте мне
Верю, и про проблемы понимаю. А вот ошибка или нет для конечного вопроса не важно. Их ошибка очень дорого стоила, на производстве и в армии это классифицируется как преступная халатность. Не то чтобы я придираюсь к французам, вовсе нет.Просто спор изначальный был даже не с вами о виновности СССР в подталкивании Гитлера. Только дело сейчас не в СССР. Ошиблись французы или нет (конечно ошиблись, кто по морде получает добровольно) своими действиями они подтолкнули Гитлера к развязыванию ВМВ.
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 13:38:01:СССР ни за кого не подписывался и территории получил и вон вы мне про его борьбу за мир рассказываете.
Помните в разговоре о Бисмарке мы обсуждали жесты доброй воли? Так вот, СССР тут не является исключением. Я безусловно с вами согласен, что СССР преследовал свои государственные интересы. Они не хорошие и не плохие, они государственные. И я даже готов признать секретные протоколы подлинными
Но мы к СССР ещё вернёмся.
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 13:38:01:Польша вела себя как наглая, хамоватая шавка с совершенно неадекватными амбициями и завышеным самомнением.
Так я же не спорю, я в курсе. её даже с гиеной сравнивали, но то, что эмоции поляков победили здравый смысл - это проблемы поляков. И в какой-то степени права советская историография, сравнивая Польшу с гнилым орехом.Там тоже много эмоций, но неадекватность поляков надо было объяснить с советских идеологических позиций. Так вот, эта неадекватность польского руководства, никак не отменяет того факта, что Польша подтолкнула Гитлера к войне с нею.
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 13:38:01:А вот тут - нет. Не могла она получить помощь от Германии и на договор не пошла бы. Получить кусок Чехии,- пожалуйста, а вот пускать немцев или русских на свою территорию,- ни в жизнь
Ну это опять таки намерения такие поляков никого не пускать, и возможностям они не соответствовали.
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 13:38:01:Ну, а вот это уже совсем непонятно. Польша виновата тем что у неё нет зубов? Я так не считаю. Польша не имела какого либо решающего значения. Была шумной, раздражающей шавкой, но особой вины за ней нет. Её действия ровным счётом ничего не меняли. Не дала бы повода,- придумали бы. Вела бы себя смело - забили бы ещё быстрее. Вела бы трусливо,- разделила бы судьбу Чехословакии.
А я и не говорил о решающем значении, я говорил о просто значении. В Мюнхенском сговоре она не принимала участие. И значение её в том, что Польша не имела чёткой государственной ярко выраженной политики и соответственно чётких государственных приоритетов, а штурману, который не знает куда плыть, никакой ветер не будет попутным. Если у вас нет зубов, то это ещё не повод умирать с голода.
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 13:38:01:Британию можно обсудить, если хотите. Но сначала неплохо бы закончить с ПМР.
Обсудим.
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 13:38:01:Только СССР предпринимал активные действия в данном направлении, а США - нет. Если речь идёт о войне, то решительная позиция любой из этих стран сделала бы эту войну намного проще и короче.
А можно было бы войны избежать вовсе? Про США согласен, а про СССР нет. Вот вы говорите:
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 13:38:01:СССР занимался политическим маневрированием и менял свою позицию, пытаясь выгадать политические выгоды на внешней арене.
И я с вами полностью согласен. А что ещё оставалось делать? Это не оправдание политики СССР, констатация факта. СССР -страна изгой, которая долго и мучительно добивалась признания. Намного выше я писал о проблемах дуализма и считаю тезис о жажде мировой революции эфемерным, даже несмотря на сохранении кое какой риторики Смотрел забавный довоенный фильм о том, как будущую войну представляли, но это пропаганда.
Вот вы говорили о внутренних проблемах Франции, в СССР тоже были серьёзные внутренние проблемы. Почему-то всех красных чешут одной гребёнкой, хотя в гражданскую войну по сути победила красная коалиция, что выразилось в послевоенной семибоярщине и борьбе за власть, и соответственно за будущее этого государства, но это отдельная тема. Все авантюристы либо отправились на пароходе Ильич, как Троцкий, либо в мир иной, ну а кто-то притаился, типа Никиты Сергеевича.
И буквально за 10 лет СССР стал не аграрной страной, а индустриальной, но пока ещё не окрепшей. И та борьба за мир, которая представлялась советской историографией как жест доброй воли, диктовалась слабостью СССР, хотя конечно страна уже сделала немало, или даже неуверенностью в силах.
Вот мы становились на позицию Франции, а теперь давайте станем на позицию СССР.
И заключение с Францией и ЧС договоров в 1935 давало относительную гарантию спокойствия в Европе. А любая перекройка границ, начавшаяся однажды, может иметь и к тебе отношение, а территориальных претензий у соседей хватало. И та же мирная Турция всерьёз и небезосновательно рассматривалась как вероятный противник. Та же Норвегия долгое время безнаказанно вела промысел тюлленей, едва не истребив их полностью, а у СССР не было возможностей отогнать браконьеров. Список весьма значительный, и Британия туда тоже входит. Во всяком случае финансирование басмачей не добавляло симпатий советского руководства к этой стране.
ИМ когда с карты Европы стали исчезать государства, то это не могло не обеспокоить советское руководство. Потому СССР и предлагал ЧС помощь даже не спрашивая французского разрешения. Т.е. с крупнейшей европейской страной просто не посчитались.
Я понимаю что вы хотите спросить по поводу пакта, и даже отвечу утвердительно. Да, пакт прикрыл Гитлеру задницу. Но это произошло фактически после провалов переговоров о военной конвенции и тот же Типпельскирх прекрасно понимает, что СССР просто не дал себя втянуть. Конвенцию мы уже обсуждали, так что её касаться не вижу смысла.
Итак, можно сказать, что СССР своим пактом подтолкнул Гитлера к захвату Польши, а можно такое и не сказать. Ну не было бы пакта. Нападает Гитлер на Польшу, и...Та же РККА переходит границу, и уже по ходу решает вопросы с Германией. Это как вариант, могло такого и не быть, мы не знаем как было бы.
Но вот я запомнил один документ советского атташе в Британии под номером 550. Он там определённо написал, что Польшу сдадут на халяву, как и ЧС. Потом этого не случилось, но учитывать такое положение дел было нужно.
Учитывая игнор, с которым отнеслись европейские державы к СССР, рассчитывать то не на кого, союз военный только с Монголией. Потому самое разумное - это тянуть время. тем боле на границах СССР не очень спокойно, а с Японией идёт борьба. Причём не сказать, что на Хасане наши так уж успешно действовали. Даже потери на Халхин-Голе сопоставимые с японскими. А тут СССР это время и предлагают. Он и принял это предложение и я с вами в корне не согласен, что маневрировал СССР неудачно.
Все ходы советского руководства были на мой взгляд крайне удачными, за исключением переоценки сил в зимней войне. ПМР давал понять, что сразу после победы над Польшей Гитлер на СССР не бросится. Кроме того, было не совсем понятно на кого он именно бросится и когда. Один из вариантов агрессии - Румыния. Конечно все говорили о Польше, но кто ж его разберёт.
А вот когда в войну вступила Франция и Британия, тут надо было суетиться. Наверняка проект всеобщей воинской повинности был заготовлен заранее, но её не вводили тем самым экономя средства, но после нападения на Польшу экономить уже было нельзя и СССР увеличил свою территорию гитлеровские солдаты протопали на 200-300 км больше, чем могли быть. А ведь Кремль был от них в 25 км. Так что я бы не стал утверждать, что
Alba писал(а) 08.04.2010 :: 13:38:01:Это маневрирование привело к войне в довольно неудачной для СССР констелляции.
Когда Гитлер ввязался в драку в Европе - это было только на руку СССР, а союзников у него не было и до ПМР, так что по сути ничего в негативе не изменилось, зато в позитиве: помните мы говорили о протяжённости границы? Обороняющемуся легче иметь узкий фронт, а атакующему - широкий, дабы распылить силы противника и пользуясь инициативой создать преимущество на решающем направлении.
Так что с точки зрения государственных интересов СССР действовал почти безупречно, а как можно было помешать Гитлеру после Мюнхена я не представляю, как это не представляло и советское руководство. Антикомминтерновский пакт всё же большую угрозу нёс СССР, чем АиФ.
Страниц: 
Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ? (Прочитано 313304 раз)