Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 77
Печать
Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ? (Прочитано 313328 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #820 - 07.04.2010 :: 14:30:45
 
Alba писал(а) 07.04.2010 :: 14:21:06:
Ну, каждый имеет право на своё мнение. Вы имеете на ваше


Причем наши мнения в данном случае совпадают полностью. Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #821 - 07.04.2010 :: 14:32:59
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 14:28:57:
Вот прибалтийская дивизия перебежала в полном составе к немцам. Это потери РККА


Я так понимаю, что градус сумасшествия зашёл слишком далеко. Читать эту околесицу далее решительно невозможно, также как и отвечать на неё.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #822 - 07.04.2010 :: 14:47:22
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 14:11:10:
Распространённый штамп. Ни одна победа, даже в оборонительной операции, даже на хорошо подготовленных в инженерном отношении рубежах не может быть достигнута без манёвра, как войсками, так и огнём. Равномерное распределение войск по фронту делает вас слабым везде, а угадать направление главного удара бывает довольно сложно. Вот сравните действия Ватутина и Рокоссовского на курской дуге. Против обоих примерно равнозначные группировки действовали, а вот результат по отражению наступления разный.

Мы ведём речь о 1939 годе. Непосредствено перед Зимней войной. Помните такую? Единственым реальным опытом крупных войн является ПМВ. Всё что вы говорите может и верно, но совершено не относится к истории.
Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 14:11:10:
Я вроде нигде ничего такого не говорил. Кроме того, я считаю советское издание не самым выдающимся, мой отец его приобрёл, потому что лучше не было. Но это вовсе не означает его бесполезность и ряд сведений там весьма впечатляет, и даже некоторые советские лозунги, которые до недавнего времени признавали бредовыми, вдруг находят своих сторонников.

А что вы да сказали вот тут?
Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 11:59:00:
Вот вы мне подсовываете западную историографию, непонятно зачем, тогда примерно с той же целью я вам подсуну советский официоз.

Отсюда и раздражение.
Кстати, я утверждал, что советские официальные учебники были и остались пропагандой. Бесполезными я их не называл. Пропаганда не обязательно враньё. В советских учебниках есть немало полезной информации. Только проверять её надо очень серьёзно.
Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 14:11:10:
Я понимаю скепсис в отношении Вики, сам таковой испытывал, пока не прочёл там ряд прекрасных статей по вооружению. Все цифры в голове держать сложно, а так удобно, почти все танки ВМВ есть, большая подборка по артиллерии.

Нет у меня скепсиса к Вики. Я и сам ей пользуюсь иногда, но сначала проверяю её данные по ссылкам и смотрю на пару переводов. В этом нет ничего зазорного на мой взгляд. Если ссылок нет,- данные некорректны. Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 14:11:10:
А давайте всё таки будем Смайл
Для выполнения своей задачи группа армий «Запад» под командованием генерал-полковника Риттер фон Лееб, действовавшая на этом сильно растянутом фронте, имела в распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверных дивизий. Последние еще нужно было отмобилизовать, и их нельзя было считать полностью боеспособными ни с точки зрения технического оснащения, ни с точки зрения боевой подготовки. Танковых соединений группа армий «Запад» не имела. Западный вал (линия Зигфрида), который значительно уступал в мощности линии Мажино и частично еще строился, не являлся непреодолимым препятствием для противника, решившегося на наступление, и не мог компенсировать недостаточное количество используемых сил.
Это Типпельскирх. Можете проверить. И дело не в тактике ПМВ, хотя и в ней тоже. Французские генералы, полагаясь на тот пресловутый опыт, просто не хотели рисковать карьерой. Вы обратили внимание на растянутость фронта, на то, что линия Зигфрида была слабым препятствием, и наконец на то, что резервные дивизии были неотмобилизованными.
Так что возможности при предоставленной инициативе были, желания не было.

Это хорошо что вы привели источник.
Возникают несколько вопросов. Типпельскирха под рукой нет, к сожалению.
1. Сколько было в резерве по Типпельскирху (как мы видели цифры с ГМ сильно разнятся).
2. Сколько ж было чисто ландверных(а не резервных) дивизий и какова была готовность этих 25? Что Типпельскирх называет резервными дивизями? Второй очереди? Третьей?
3. Наконец, он не называет линию Зигфрида слабым препятствием. Это вы её так называете. А он говорит, что преодолеть можно было. При желании. Сравнение с Мажино это уже скорее эмоциональное. К делу отношения не имеет, хоть и правда.
4. И последнее,- во сколько он оценивает противостоящих немцам французов?
Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 14:11:10:
Естественно, просто генералам так было проще, но решения принимаются всё же политическим руководством. Короче, вы согласны что поляков кинули?

Нет.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #823 - 07.04.2010 :: 14:48:23
 
Rambo писал(а) 07.04.2010 :: 14:30:45:
Причем наши мнения в данном случае совпадают полностью.

Нет. Они довольно далеки.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #824 - 07.04.2010 :: 14:49:16
 
Rambo писал(а) 07.04.2010 :: 14:01:09:
Вот мы и подходм к главному вопросу.
Именно нежелание воевать с Германией и были теми самыми действиями АиФ, которые в конце концов привели к развязыванию ВМВ. Гитлер прекрасно понимал, что АиФ не будут нападать на него и именно поэтому о с легкостью пошел на Польшу.


Пакт помог Гитлеру в этом смысле? Ну, с лёгкостью пойти на Польшу.
А иначе, даже просто НЕ ЗНАЯ о планах СССР, было бы рискованно. Да, я понимаю, Гитлер больше боялся одной английской дивизии, чем десяти советских. Но том не менее совсем сбросить РККА со счетов не мог.

Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 14:11:10:
Короче, вы согласны что поляков кинули?


Причём все. И Сталин больше всех.

Дилетант писал(а) 07.04.2010 :: 11:46:32:
Германия и вермахт 38 -го и 39-го это совсем разные вещи.

А в чём там большая разница?
Всё проще. НЕ СОБИРАЛСЯ Сталин воевать с Гитлером из-за ЧСР. Это был ловкий пиар-ход. Сталин предвидел, что помощи СССР никто не попросит. И в глазах легковерных обывателей предстал как сила, вообще-то готовая к бою с нацизмом.

Дилетант писал(а) 07.04.2010 :: 11:46:32:
Про негатив к Германии можно подробнее?

Можно коротко. Данциг.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #825 - 07.04.2010 :: 14:53:41
 
Alba писал(а) 07.04.2010 :: 14:47:22:
Сколько ж было чисто ландверных(а не резервных) дивизий


На тот момент в Вермахте была всего одна ландверная дивизия- 14-я.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D0%B8%D...
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #826 - 07.04.2010 :: 14:53:57
 
Alba писал(а) 07.04.2010 :: 14:48:23:
Нет. Они довольно далеки.


Сравните Ваше ИМХО
Цитата:
Проблема была намного глубже генералов. Имхо.


и мое ИМХО
Цитата:
Так что проблема действительно глубже английских и французских генералов. ИМХО.


Видите?
Мнения идентичны! Разница лишь в том, что Вы сичтаете проблему "намного глубже", а я - просто "глубже". Но это ведь мелочи?  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #827 - 07.04.2010 :: 14:56:11
 
Лёва писал(а) 07.04.2010 :: 14:49:16:
Пакт помог Гитлеру в этом смысле? Ну, с лёгкостью пойти на Польшу.


Да чхать он хотел на этот пакт.
Гитлер прекрасно понимал, что без поддержки АиФ СССР никуда не рыпнется.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #828 - 07.04.2010 :: 15:00:36
 
Rambo писал(а) 07.04.2010 :: 14:53:57:
и мое
ИМХО
Видите?
Мнения идентичны! Разница лишь в том, что Вы сичтаете проблему "намного глубже", а я - просто "глубже". Но это ведь мелочи?

Существеная разница между нашими "имхами" начинается не там где проблемы не было. Тут мы совершенно согласны. Мы не согласны где проблема была и почему Смайл.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #829 - 07.04.2010 :: 15:27:43
 
Rambo писал(а) 07.04.2010 :: 14:56:11:
Да чхать он хотел на этот пакт.
Гитлер прекрасно понимал, что без поддержки АиФ СССР никуда не рыпнется.


Чхать на Пакт хотел? Ух ты! А зачем тогда Сталину пол-Польши отдал? От доброты душевной?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #830 - 07.04.2010 :: 15:40:55
 
Rambo писал(а) 07.04.2010 :: 14:56:11:
Да чхать он хотел на этот пакт.
Гитлер прекрасно понимал, что без поддержки АиФ СССР никуда не рыпнется.


кекс11 писал(а) 07.04.2010 :: 15:27:43:
Чхать на Пакт хотел? Ух ты! А зачем тогда Сталину пол-Польши отдал? От доброты душевной?


Диктовал условия как раз Сталин. Тут "патриоты" взахлёб рассказывали о том, какие выгодные условия экономического сотрудничества предложил Гитлер. Да во всём шёл навстречу. Новейшие образцы вооружений продал. Только что в попу не целовал.
Отчего бы это?  Смех
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #831 - 07.04.2010 :: 16:10:09
 
Alba писал(а) 07.04.2010 :: 14:47:22:
Мы ведём речь о 1939 годе. Непосредствено перед Зимней войной. Помните такую? Единственым реальным опытом крупных войн является ПМВ. Всё что вы говорите может и верно, но совершено не относится к истории.

Т.е. опыт испанской воны, боёв на реке Халхин Гол можно не учитывать? А те же англичане помогали китайцам создавать оборонительные позиции. но в ходе конфликта на КВЖД они были взломаны. Войны конечно мелкие, но для того ГШ и существует, чтобы улавливать веяния времени.
Alba писал(а) 07.04.2010 :: 14:47:22:
А что вы да сказали вот тут?

Что вы мне подсовываете, как ребёнку, мне не нравится такое обращение, я уже немного подрос.
Alba писал(а) 07.04.2010 :: 14:47:22:
Нет у меня скепсиса к Вики. Я и сам ей пользуюсь иногда, но сначала проверяю её данные по ссылкам и смотрю на пару переводов. В этом нет ничего зазорного на мой взгляд. Если ссылок нет,- данные некорректны.

Там были ссылки на англоязычные источники, но я не учил английский язык.
Alba писал(а) 07.04.2010 :: 14:47:22:
1. Сколько было в резерве по Типпельскирху (как мы видели цифры с ГМ сильно разнятся).2. Сколько ж было чисто ландверных(а не резервных) дивизий и какова была готовность этих 25? Что Типпельскирх называет резервными дивизями? Второй очереди? Третьей?3. Наконец, он не называет линию Зигфрида слабым препятствием. Это вы её так называете. А он говорит, что преодолеть можно было. При желании. Сравнение с Мажино это уже скорее эмоциональное. К делу отношения не имеет, хоть и правда.4. И последнее,- во сколько он оценивает противостоящих немцам французов?

Я понимаю ваше желание обсудить эти вопросы, но давайте вернёмся к самому началу.
Франция является великой державой, думаю что это не подлежит обсуждению. И как великая держава заключает договора с государствами, находящимися под её патронажем: ЧС и Польша.
Договор с обеими государствами направлен против Германии, собственно вкладывая деньги в Польшу французы пытались с её помощью отчасти компенсировать потерю такого союзника, как Россия. В случае агрессии со стороны СССР в отношении Польши, оказать ей действенную поддержку войсками было бы довольно затруднительно из-за отсутствия общей границы. Это всё просто и понятно.
В случае, если агрессором является Германия, Франция имеет соприкосновение с противником, но Германия при этом обладает стратегической инициативой, понятно, ведь она агрессор, и соответственно выбирает направление главного удара. Тут варианта может быть только два. Либо в сторону союзников Франции, либо нападает на саму Францию. Во втором случае на руку как раз и играет опыт ПМВ. Причём как я вам уже говорил, если Германия выбирает Францию, то у неё остаётся слабо прикрытой довольно протяжённая граница с Польшей, соответственно против Франции, атакуй её Гитлер первым, он мог бы выставить в лучшем случае столько же войск, сколько и с Польшей, а вообще-то даже меньше. Но в любом случае тут всё понятно: позиционная война и изматывание противника.
Но ведь очень вероятен и второй план, всё: больше возможностей для манёвра у Гитлера нет. И в этой ситуации только решительное наступление может спасти положение, ведь во Франции знали о силах поляков.
Если они не собирались, не предусматривали провести такую операцию, то зачем вообще на себя брали такие обязательства? причём риски не такие уж значительные, ибо в случае остановки наступления, можно было перейти к обороне, но давление на поляков ослабнет.
Если вы так всё же не считаете, то вспомните как решительное наступление русской армии в 1914 году спасло Париж. Для нас это закончилось поражением, но оно не привело к поражению в войне. Это даже так можно охарактеризовать: оперативное поражение - стратегическая победа. Понятно что поражение Франции ни к чему бы хорошему не привело.
Вот  с чего надо начинать. И опыт ПМВ - это не тупое сидение по окопам, и даже не переброска по железной дороге подкреплений на угрожаемые участки. Этот опыт гораздо шире, и дело не только в танках, там ещё использовались и десантные операции, и беспрецедентные автомобильные переброски. А Франция - это такая себе пассивная девочка. которая много чего передоверила англичанам, рассчитывая что сей тандем и вновь не даст сбой, ну а потом американцы подвяжутся. И именно исходя из этого политика Франции является безответственной, поскольку не имея в своём арсенале замысла решительного наступления давать гарантии союзникам преступно. Это называется безалаберность и халатность, за которую они собственно и поплатились. И дело тут не в сроках мобилизации, это была головная боль ГШ решить проблему мобилизации в кратчайшие сроки, дабы не дать союзнику погибнуть. В противном случае не фиг было давать гарантии, тогда бы те государства и вели себя по другому.
И в ПМВ немцы рассчитывали ударить по Франции именно исходя из низких сроков мобилизации в России, да это ещё Бисмарком рассчитывалось, и французы не догадываться об этом не могли.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #832 - 07.04.2010 :: 16:19:23
 
Alba писал(а) 07.04.2010 :: 13:44:50:
И вы совершено правы в том, что наступление было возможно чисто технически и не было выполнено не только и не столько из за отсутствия технической возможностей, сколько из за неготовности Франции(в целом) к войне.

Это политические аспекты, которые и позволили Германии начать ВМВ.
 
Alba писал(а) 07.04.2010 :: 13:44:50:
1. Франция ориентировалась в своём опыте на ПМВ. По меркам ПМВ у этого наступления шансы на успех были не слишком большими. Вам напомнить Зимнюю войну и соотношение сил там?
2. Даже в случае успеха этого наступления, оно не могло стать угрожающим для Германии быстро (по меркам ПМВ, опять же). Т.е. немецкие дивизии отступали бы несколько недель от первого контакта и время у них было. И в итоге у них ещё была линия Зигфрида за спиной.
3. А вот у французов времени не было. Они прекрасно поняли что случилось с Польшей. Таким образом в любой момент эти 40 дивизий могли попасть под контрудар восточной немецкой армии, освободившейся в результате сдачи Польши. На неподготовленых позиция, на чужой территории это означало бы их потерю. После чего сдаваться можно было прямо тогда. И французы боялись.

1. Напомните, только на начало операции пожалуйста. Вы меня повеселили, если ситуацию когда бОльшая и наиболее боеспособная часть немецкой армии задействована на востоке оценивать "не очень большие шансы на успех", то чего ожидать Франции дальше?
2. Если измерять мерками ПМВ, посмотрите сколько немцы прошли за август 1914го в ПМВ и отложите то же расстояние от границы вглубь Германии (ну хорошо, не то же а %70). Какая "линия Зигфрида в тылу"? 
3. Германия никак не сможет единомоментно перебросить войска из Польши на Запад, не позволит транспортная сеть. К моменту приезда первых "восточных" частей французская армия как раз будет добивать войска группы армий Ц, и немцам сильно повезёт, если это будет происходить ещё на линии Зигфрида. В дальнейшем войска будут перебрасываться по частям и так же по частям перемалываться.

кекс11 писал(а) 07.04.2010 :: 13:51:29:
Антистатик просто не в курсе, что собирать всех пограничников Запада в одну дивизию никто не собирался. Численность погранвойск на Западе составляла 96.000 человек из которых тихо-мирно сделали одну дивизию в 14.500 человек, а остальные спокойно продолжили службу.

Насчёт "всех" погранцов я погорячился, признаю.
Подтвердите свою цифру в 96.000 тыс. пограничных войск.  Подмигивание

кекс11 писал(а) 07.04.2010 :: 14:16:53:
Странно, что цифру в 4,5 миллиона солдат "потерянных" Германией за 4 месяца войны и торжественно озвученную товарищем Сталиным пока что стесняются использовать в качестве доказательства в дискуссиях.

Вы это зачем написали? Вы видели тех кто использует подобную аргументацию? вот им претензии свои и предъявляйте.

Rambo писал(а) 07.04.2010 :: 14:01:09:
Именно нежелание воевать с Германией и были теми самыми действиями АиФ, которые в конце концов привели к развязыванию ВМВ. Гитлер прекрасно понимал, что АиФ не будут нападать на него и именно поэтому о с легкостью пошел на Польшу.

Согласен. А разговоры про "неготовность", "отсутствие сил", "некого спасать" разговоры в пользу бедных.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #833 - 07.04.2010 :: 16:23:43
 
Antistatik писал(а) 07.04.2010 :: 16:19:23:
Подтвердите свою цифру в 96.000 тыс. пограничных войск.


Это не моя версия. Эта цифра указана в книге Мюллера-Гиллебрандта.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #834 - 07.04.2010 :: 16:29:55
 
Лёва писал(а) 07.04.2010 :: 15:40:55:
Диктовал условия как раз Сталин. Тут "патриоты" взахлёб рассказывали о том, какие выгодные условия экономического сотрудничества предложил Гитлер. Да во всём шёл навстречу. Новейшие образцы вооружений продал. Только что в попу не целовал.
Отчего бы это?

Дадим слово самим немцам:
Из Гальдера:
Цитата:
Россия не собирается таскать каштаны из огня для Англии и уклонится от войны. Интересы России не идут дальше Прибалтийских государств.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #835 - 07.04.2010 :: 16:30:49
 
кекс11 писал(а) 07.04.2010 :: 16:23:43:
Это не моя версия. Эта цифра указана в книге Мюллера-Гиллебрандта.

Перечитайте, он не даёт там цифры численности пограничных войск.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #836 - 07.04.2010 :: 16:41:12
 
Antistatik писал(а) 07.04.2010 :: 16:30:49:
Перечитайте, он не даёт там цифры численности пограничных войск.


Перечитал... )

Цитата:
Осенью 1939 г. пограничные войска предстояло реорганизовать в пехотные дивизии, предназначавшиеся для ведения боевых действий как в укрепленных районах, так и в обычных полевых условиях. Эта реорганизация была осуществлена вскоре после начала войны. При выводе этих дивизий из укреплений оборона последних должна была возлагаться на гарнизоны укрепленных районов. Пограничные войска комплектовались так же, как и пехотные дивизии первой волны.

Распределение сил

Западная граница (около 97.500 человек).

Штаб 9-го пограничного района объединял подразделения пограничной охраны на голландской границе численностью около 4500 человек.

Штаб корпуса пограничных войск Эйфель в Бонне располагал 28 тыс. человек.

Пограничная комендатура Аахен объединяла подразделения пограничной охраны и гарнизоны укрепленных районов численностью около 13 тыс. человек.

Пограничная комендатура Трир объединяла подразделения пограничной охраны, гарнизоны укрепленных районов и пограничные войска (1 пехотный полк, 3 пулеметных батальона) общей численностью около 15 тыс. человек.

Штаб корпуса пограничных войск Саар-Пфальц в Кайзерслаутерне объединял примерно 33 тыс. человек (пограничная охрана, гарнизоны укрепленных районов и пограничные войска). Ему была подчинена пограничная комендатура Санкт-Вендель.

Штаб корпуса пограничных войск Верхний Рейн в Баден-Бадене объединял пограничную охрану, гарнизоны укрепленных районов, 14-ю дивизию ландвера  и пограничные войска (3 пулеметных батальона) общей численностью около 32 тыс. человек.

Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #837 - 07.04.2010 :: 17:10:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 16:10:09:
Т.е. опыт испанской воны, боёв на реке Халхин Гол можно не учитывать? А те же англичане помогали китайцам создавать оборонительные позиции. но в ходе конфликта на КВЖД они были взломаны. Войны конечно мелкие, но для того ГШ и существует, чтобы улавливать веяния времени.

Ну, почему же. Кое какие веяния учли. Гернику, например.
В любом случае массированого применения танков и авиации не было во всех этих конфликтах(или были какие то дополнительные факторы). Так что и немцы свою стратегию разрабатывали в общем то с нуля. Напоминаю, СССР "попал" точно также как и Франция с Польшей. Хотя у него уже перед глазами примеры были. О специфике Франции - ниже.
Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 16:10:09:
Я понимаю ваше желание обсудить эти вопросы, но давайте вернёмся к самому началу.
....

Начну с конца.
Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 16:10:09:
да это ещё Бисмарком рассчитывалось, и французы не догадываться об этом не могли.

Начну с конца.
Только не Бисмарком, а Шлиффеном, но это не принципиально. Вы всё правильно говорите, но только один момент не учитываете. Оголение фронта против России имел смысл, а вот против Франции с её довольно высоким темпом мобилизации это уже авантюра. И, кстати, некоторые немецкие генералы тоже протестовали против этого. Вот французы и сделали свои выводы. Неправильные...
Теперь относительно самой Франции. Имхо, естествено.
Мы тут обсуждаем АиФ, а ведь это в корне неправильно. Нет такого зверя  в природе. Была Франция со своими проблемами и Англия со своими.
У Франции было 2 основных кошмара,- остаться одной против Германии и остаться без потенциального второго фронта. Получалось следующее:
1. Франция нуждалась в Польше ровно также как и Польша нуждалась во Франции. Это был скорее союз, чем гарантии. Напоминаю также что Франция здорово переоценивала Польшу (может и самообманом занималась, кто знает).
2. Франция не могла и не хотела лезть в войну и сделала это исключительно из за боязни быть покинутой Англией.
3. Франция страдала поствоенным синдромом. В ПМВ у неё были самые большие потери (в относительных цифрах), как людские так и материальные. Больше чем у России (без гражданской, естествено). Ко всем несчастьям добавился кризис прироста населения.
4. Ко всему этому Францию сотрясали социальные и политические потрясения (характерные для большей части послевоенной Европы). Причём, в отличии от Англии, они были значительно более серьёзны (но до немецкого сценария дело не дошло). Социалисты у власти очень сильно ослабили промышленные мощности. Да и военные пострадали.
Таким образом политика Франция страдала нечёткостью целей. С одной стороны, они хотели оставаться великой державой, с другой стороны были вынуждены идти за Англией, с третьей панически боялись войны. Я говорю не о каких то там генералах или политиках, я говорю о народных настроениях (как я их вижу). Политика сидения на двух стульях должна была привести к катастрофе. И привела.
Вспомните как Франция хотела договориться с СССР. Как волочилась в хвосте английской политики. Как безропотно сложилась, когда дело дошло до драки.
И да, они поступили халатно и безответствено.
Но честно. Они выполнили свои политические обязательства Польше и Англии.
А военные обязательства были выполнить не в состоянии.
А насчёт гарантий... Так Англия ж дала. А они всего лишь последовали за ней. СССР, по моему, кстати, крупно повезло, что Англий дала эти гарантии. Думаю, что в оригинальном плане Гитлера СССР стоял до АиФ, а не после.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #838 - 07.04.2010 :: 17:14:22
 
Antistatik писал(а) 07.04.2010 :: 16:29:55:
Дадим слово самим немцам:
Из Гальдера:

Зря вы это.. Почитайте его же за 1939 год. Он там реакцию Гитлера цитирует на пакт Риббентропа Смайл.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #839 - 07.04.2010 :: 17:26:40
 
кекс11 писал(а) 07.04.2010 :: 16:41:12:
Пограничная комендатура Аахен объединяла подразделения пограничной охраны и гарнизоны укрепленных районов численностью около 13 тыс. человек.

кекс11 писал(а) 07.04.2010 :: 16:41:12:
подразделения пограничной охраны, гарнизоны укрепленных районов и пограничные войска

Объяснять или вы сами?

Alba писал(а) 07.04.2010 :: 17:14:22:
Зря вы это.. Почитайте его же за 1939 год. Он там реакцию Гитлера цитирует на пакт Риббентропа

Ну почему же сразу зря? Это мнение Гитлера до Пакта, согласитесь оно более ценно в свете идущей дискуссии.

Alba писал(а) 07.04.2010 :: 17:10:43:
Мы тут обсуждаем АиФ, а ведь это в корне неправильно. Нет такого зверя  в природе.

Правильно, политика Франции в предвоенный период полностью отсутствует, либо подменена английской. Франция не была самостоятельным игроком и как вы сами говорите плелась в фарватере Англии, к радости последней. Вы так расписали бедненькую Францию, прямо плакать хочется. И войны она боялась и оказать военную помощь не смогла. Франция вполне могла остаться великой державой без серьёзных затрат, нужно было просто более активно отстаивать чёткое выполнение положений Версальского мирного договора и всё.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 77
Печать