Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 38 39 40 41 42 ... 77
Печать
Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ? (Прочитано 310930 раз)
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #780 - 06.04.2010 :: 23:22:12
 
Потап писал(а) 06.04.2010 :: 23:16:25:
Теперь-то мы знаем, благодаря Астафьевым и иже с ними, не только, что делал Сталин, а и о чем думал

Точно!  Подмигивание Спасибо нам...   Смех
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #781 - 06.04.2010 :: 23:28:44
 
Jeeves писал(а) 06.04.2010 :: 22:09:21:
Njet Anatol, на это я пойтить не можу. Если вы по поводу записки намбер 103203/0в, то вопрос совершенно не закрыт. Более того поздней осенью 40-го в ЛенВо поступало директива касательно плана указанного в данной записке. Так что может кто тему и закрывал, но не тов. Сталин осенью 40 го..


Несколько не так. Утверждаются "Планы стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год."
В них прописаны действия ВС на случай войны в целом. Расписан театр военных действий и задачи образованных фронтов по всем вероятным противникам. Например:
"7. Утвердить представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии, против Румынии и против Турции." Это называется директивами.
Например 18 сентября 1940 г. рассматривались одновременно !
1) " ОСНОВЫ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
   и
2) "РАЗВЕРТЫВАНИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в

В первом документе говорится
"Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.
Учитывая приведенное ранее соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороне наших границ."

Принят этот документ. Второй стал частным планом.  Этот план (как и основной) пересматривался и уточнялся регулярно, не только  25 ноября 1940г, но и позже. Кстати, в планах(или директивах) нет указания на желание напасть на Финляндию.  Но и нет желания "пить чай".(с) Лёва. По моему, это разумно, а?
И, действительно, не оффтопим...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #782 - 06.04.2010 :: 23:29:19
 
анатол писал(а) 06.04.2010 :: 22:40:47:
Т.е. Германии, если бы не была Пакта, досталась бы ЗапУкраина и ЗапБелоруссия.Что Вас смущает? Что не досталась Германии?


Скорее всего она не досталась бы и Германии. По-крайней мере сам Гитлер не горел желанием иметь с СССР общую границу.

анатол писал(а) 06.04.2010 :: 22:40:47:
Да ради бога. Это Ваше мнение, не моё.


Вы же видимо считаете, что Польша оккупировала Тешин? Есть какое-то отличие в истории между СССР и Прибалтикой в 1940 году? Тот же ультиматум и ввод войск.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #783 - 06.04.2010 :: 23:33:57
 
анатол писал(а) 06.04.2010 :: 23:28:44:
, действительно, не оффтоп


Согласен. Отвечу на "Финляндии"...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #784 - 06.04.2010 :: 23:33:57
 
Потап писал(а) 06.04.2010 :: 22:34:49:
Давайте скорей ваши цифири. Не томите уж, автор. Удивите публику своими знаниями.


http://www.soldat.ru/files/4/6/13/16.html

http://www.atf40.fr/ATF40/documents/chapitre%202.pdf
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #785 - 06.04.2010 :: 23:48:01
 
кекс11 писал(а) 06.04.2010 :: 23:29:19:
Вы же видимо считаете, что Польша оккупировала Тешин? Есть какое-то отличие в истории между СССР и Прибалтикой в 1940 году? Тот же ультиматум и ввод войск.


Отличие совсем небольшое. Подмигивание Мир был. Польше не угрожали ни Германия, ни Чехословакия, ни кто-то ещё. Взяли, ультиматум предъявили", войска ввели и вуаля! Да наверно и "выборы" провели...  "Гиена"
(с) У.Черчилль.
Подмигивание
Кстати, а сколько нейтральных стран в Европе в 40г было? Даже Швецию спасло только то, что Францию с Англией разгромили. А немцам в этих условиях выгодней её нейтральной оставить.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #786 - 07.04.2010 :: 00:52:26
 
кекс11 писал(а) 06.04.2010 :: 23:33:57:
Потап писал(а) 06.04.2010 :: 22:34:49:
Давайте скорей ваши цифири. Не томите уж, автор. Удивите публику своими знаниями.


http://www.soldat.ru/files/4/6/13/16.html

http://www.atf40.fr/ATF40/documents/chapitre 2.pdf

И что? Какие расхождения-то?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #787 - 07.04.2010 :: 01:15:46
 
Потап писал(а) 07.04.2010 :: 00:52:26:
И что? Какие расхождения-то?


Для того, чтобы понять какие расхождения- нужно хотя бы прочитать предоставленные материалы.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #788 - 07.04.2010 :: 01:17:05
 
анатол писал(а) 06.04.2010 :: 23:48:01:
Мир был. Польше не угрожали ни Германия, ни Чехословакия, ни кто-то ещё. Взяли, ультиматум предъявили", войска ввели и вуаля! Да наверно и "выборы" провели..."Гиена"
(с) У.Черчилль


Чехословакия Польше не угрожала. А СССР кто угрожал в июне 1940 года? Эстония?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #789 - 07.04.2010 :: 01:45:23
 
кекс11 писал(а) 06.04.2010 :: 21:40:57:
Книжку себе купите по истории!    Ну или жгите гдаголом дальше... Веселите публику.

Т.е. вы хотите сказать, что французским дивизиям не противостояло 33 немецких?
Так откройте Википедию, она как раз соответсвует вашему уровню или превосходит его, а то секс без дивчины, т.е. смех без причины - очень нехороший признак.
Правда ПечальТам не сказно, что из 33-х дивизий, сросредоточенных германией, только 8 были полноценными, а остальные 25 - ландвер.
Дальше просвещая, ландвер - это такое немецкое ополчение, отличается от русского ополчения 1812 года тем, что было не дрекольем вооружено, а Маузером образца 1898 года. Это несколько более современное оружие, к тому же оно стрелковое и в нём используется, ну много там чего используется, вам пока хватит и этого.
Дивизии ландвера не соответствуют кадровым дивизиям по боеспособности, их возможности намного меньше, поскольку ополчение уступает кадровым войскам выучкой и наличием средств усиления. Вообще такие части хорошо использовать в тылу, при охране объектов, а на фронте их держат только в крайне необходимости, при нехватке людских ресурсов.
С ландвером закончили. Немецкая группировка, прикрывавшая границу, не располагала танками, поскольку те участвовали в польском походе. А у французов танки были, только Рено ФТ-17 штук 500, были такжен средние танки Сомуа, их вы тоже можете найти в Википедии, и тяжёлые танки В - 1, не знаю, есть ли он в Википедии, но вы можете поинтересоваться. Во всяком случае вам никто мешать не будет.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #790 - 07.04.2010 :: 02:40:40
 
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 16:49:46:
"Ну и раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.."Немецкую "официальную"(неформально) версию ВМВ я уже привёл, теперь пришла очередь английской

Так и думал, что вы мне Л. Гарта подсунули, представьте себе, я с его творчеством знаком, и к вышеназванному труду можно ещё добавить известную стратегию непрямых действий. Кстати ссылку я ещё не открыл, а вдруг я ошибся, что маловероятно?
Странно, но ссылка не открылась.
Вы что хотите вообще сказать, кидаясь своими ссылками? В их непредвзятости я сомневаюсь, да вы и сами об этом говорили. Ну а Типпельскирх, тому и вовсе есть что отмазывать. Как И того Манщтейна почитать. Везде победы, и манёвр, так и отманеврировал от Сталинграда до Карпат. И с трудом быстроходного Гейнца, представьте себе, знаком. Вот он, в отличии от Гальдера, не пишет про то, как через него прорвались, хотя может я не запомнил, ну да ладно. Гота мне тоже не надо подсовывать, он у меня есть, как и Манштейн. А Гудериана нет, брал читать. Ну а Курт Мейер просто не тот масштаб.
Советских мемуаристов тоже прошу мне не предлагать читать. Вот пожалуй с Баграмяном не знаком только недавно подарили две книги. Ну а из наших союзников читал только Эйзенхауэра, вот Омара Бред ли бы ещё любопытно было, а так толковые мемуары мне неизвестны.
Ах да, совсем забыл Мюллер-Гильдебранд, на него тоже не надо ссылаться с просьбой ознакомиться, вам бы самому не мешало его просмотреть, может быть тогда вы бы оценили, что делали советские заказы с немецкой промышленностью. Да-а Смайл у него там жалобы есть.
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 16:49:46:
Линия Мажино ничего не сковывала. Она приковывала французские дивизии. Там стационарные дивизии были, которые можно было легко блокировать(что немцы и сделали).

Правда? Подмигивание А чё они тогда линию Мажино в двух местах прорывали?
Так, хохмы ради Смайлдля вящей славы германского оружия?
Или вы просто были не в курсе? И такое бывает, ведь человек не может всё знать. Смайл
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 16:54:20:
Вам формально или фактически? Формально - никакой.Фактически - 3 раздела Польши и события Гражданской войны. Да и последующие события доказали, что поляки были правы.

Вот, значит формально никакой. Уже хорошо.

А фактический - первый раз слышу, чтобы СССР участвовал в первых трёх разделах Польши Смайл
А что касаемо событий Гражданской, то вы наверное немного не в курсе, а я всё-таки не в России живу. потому то кое о каких событиях знаю СмайлЯ даже о них успел услышать, только это я вам так, по секрету, ещё в школе, только т-с-с. Я просто не такой старый, как кекс. Так вот, Небезызвестному насуплению Тухачевского на Варшаву кое-что предшествовало. Так что когда я вам говорил о Польше от можа до можа, то она это почти сделала, правда потом пинка получила, но под Варшавой оперативное вмешательство лягушатников вкупе с дурью Тухачевского - итог известен.
И знаете, очень забавно слышать такие вещи, как 3 раздела Речи Посполитой. Вот поляков кому-нибудь пришло в голову упрекать в активном участии в русской смуте? Что-то я такого не припомню. Просто у них не получилось, а у России получилось. Досадно, но так бывает Печаль
Так вот, я просто начинаю подозревать, что вы очень предвзято подходите к русским, интересно, а сами вы русским являетесь? Я - нет, точнее только на четверть. И видите в них какую-то природную агрессивность. Но вот забавно, есть книги одного австрийского немца, Конрада Лоренца, учёный, нобелевский лауреат, этолог - человек, изучающий поведение животных. По совместительству в годы войны он был врачом полевого госпиталя вермахта. Так его удивило, что в стайке белобрысых белорусских ребятишек обязательно крутились две-три собаки, в то время, когда нормальная верхнемецкая собака, завидев нормального верхненемецкого мальчишку даст такого дёру, что пятки засверкают. Вот он такую забавную деталь отметил.
Не менее любопытны его воспоминания о том, как он попал в плен. Увидев подходящего советского солдата он полагал что его сейчас фэйсом об тэйбл, но на удивление этого не случилось, так кто-то его легонько подтолкнул может, но никакого мордобития, хотя я не стану утверждать, что так всегда пленных принимали, положа руку на сердце, думаю, что в большинстве случаев наоборот. Но он был несколько ошарашен незлобливым приёмом. Позже, помогая оперировать советскому врачу, он убеждал того произвести ампутацию раненному немецкому офицеру, ему отказали, и он думал, что это специально. Однако к его удивлению, через некоторое время тот офицер пошёл на поправку. Как вы поняли, дело тут не только в успехах советской медицины.Alba писал(а) 06.04.2010 :: 16:56:34:
А если вы прочитаете дальше, то Типплескирх считает стратегическое планирование советских операций великолепным (где то в районе 42-го года). Ну и что вы пытаетесь доказать?

А вы? Вы начали сравнивать СССР и Польшу, правда не сказали, что поляки хуже воевали, но мне такой намёк в ваших словах показался.
Продолжая тему, я просто хочу сказать, что может вы лично и не делаете этого, хотя по последним репликам было похоже, но вот Лёва и Кекс, да и много другого народа по другим форумам пытаются приписать русским какую-то природную жестокость, необъяснимую и непонятную. Причём сначала такой нелепой агрессивностью наделили чекистов, а потом и солдат РККА. Вопли там всякие о миллионах пожизенно изнасилованных после предупредительного выстрела в голову. Ну и прочая хрень.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #791 - 07.04.2010 :: 03:02:50
 
кекс11 писал(а) 07.04.2010 :: 01:17:05:
Чехословакия Польше не угрожала. А СССР кто угрожал в июне 1940 года? Эстония?

вы на карту посмотрите. Кекс. если вы не знаете, то лучше не говорите...
Вы в школе Отечественную войну 1812 года проходили?
Это я не то чтобы поиздеваться, но о кругозоре я вам уже говорил. Понимаете, есть некоторые стратегические ходы, которые довольно устойчиво повторяются. Ну например битва при Лепанто не так уж и далеко произошла от битвы при Акциуме. А походы Петра Первого, географическое их направление отчасти продолжение, отчасти повторение шагов Ивана Грозного. Так понятно? Смайл
И вот накануне Отечественной войны, точнее между Тильзитом и ней Россия участвовала в следующих конфликтах: с Персией, Австрией, Турцией, Швецией. 1-е два нам неинтересны и для нашего повествования не имеют значения, но вот вторые два конфликта как-то подозрительно напоминают шаги советского правительства Смайл Особенно это касается конфликта со Швецией, там борьба ведь за Финляндию шла, правда у Барклая получилось несколько удачнее, чем у Ворошилова, но цели преследовались те же - обеспечение южного и северного флангов.
Это всё имеет непосредственное отношение к Эстонии, я понял что вы ни черта не смыслите в военном деле, но как говорится, каждому своё.
По состоянию на 1940 год СССР был предоставлен сам себе, сейчас не будем разбирать по его вине, или как, для данного случая - это неважно. Так вот, Ленинград хотя не был столицей, но это второй по значению город, который можно атаковать как с суши, так и с моря. В первую мировую Петроград можно было защитить минно-артиллерийской позицией, что и было сделано. Т.е. опираясь на батареи береговой обороны поставить минные поля и мешать своими кораблями действию тральщиков неприятеля. Дальность же 12 дюймовых орудий весьма внушительна, порядка 42 км (12 дм - 304.8 мм) Смайл
Накануне ВМВ таких условий не было и Ленинград находился в серьёзной опасности. То, что он мог быть обстрелян с финнской территории было неприятно, но переживаемо, п-ов Ханко и те камни, что там в море раскиданы, для советского руководства представляли больший интерес и кстати Маннергейм нас прекрасно понимал. Т.е. вопрос о Ленинграде, это вопрос безопасности, и в такие моменты можно на многое наплевать. Вспомните блокаду Кубы в 1960-х ведь никакого такого права формального у США не было, они поступили очень не хорошо, но понять их можно было даже в том случае, если бы они на Кубе высадили десант. И они его бы высадили, если бы оттуда не вывезли ракеты.
Но финны - это правый фланг, а Эстония - левый. Теперь понятно?
Если непонятно, то я вам растолкую и по остальным республикам.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #792 - 07.04.2010 :: 04:08:45
 
2Ярослав,
скажите, вы всё это всерьёз написали? Если честно, я решительно не понимаю что вы пытались сказать. Вам объясняют, что статья в википедии врёт. Если вы внимательно посмотрите, то написана она была на украинском(в оригинале) и цифры вами приведённые просто не подтверждены вообще никак. Вам привели несколько общепризнаных источников.
Про линию Мажино кого то сковывающего в 39-ом, про английские и бельгийские(!!! в 39-ом???!!!) части я даже коментировать не хочу.
Я вам пытался объяснить, что Польша хорошо дралась на той территории и с той техникой которая у них была. СССР и Франция дрались, пожалуй, хуже, при том, что армии были сильнее.
Насчёт врождёной свирепости русских это не ко мне. Я не спец по национальным недостаткам.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #793 - 07.04.2010 :: 04:20:19
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 01:45:23:
Т.е. вы хотите сказать, что французским дивизиям не противостояло 33 немецких?
Так откройте Википедию, она как раз соответсвует вашему уровню или превосходит его, а то секс без дивчины, т.е. смех без причины - очень нехороший признак.
ПравдаТам не сказно, что из 33-х дивизий, сросредоточенных германией, только 8 были полноценными, а остальные 25 - ландвер. Дальше просвещая, ландвер - это такое немецкое ополчение, отличается от русского ополчения 1812 года тем, что было не дрекольем вооружено, а Маузером образца 1898 года. Это несколько более современное оружие, к тому же оно стрелковое и в нём используется, ну много там чего используется, вам пока хватит и этого.


Всё-таки рано вам Гальдера подсунули и Мюллера-Гиллебрандта. Вам бы с Википедией, кладезем знаний разобраться. Самое печальное, это когда человек пытается сойти за умного и несёт такую ахинею. Вы просто позоритесь и этого не замечаете. Про ландвер впечатлило особо!  Смех Смех Смех

Цитата:
Всего, следовательно, в составе  группы армий «Ц » имелось 3 армейских и 9 корпусных штабов, а также:

11- 2/3 пехотной дивизии 1-й волны

1 дивизия пограничных войск

7 пехотных дивизий 2-й волны

12 пехотных дивизий 3-й волны

ИТОГО: 31- 2/3 дивизии



Еще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий « Ц » из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии ) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии).

После того как 3 сентября война распространилась и на Запад,  группе армий « Ц » из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й  армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии).

Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий « Ц ». Таким образом, с этого времени на Западе было сосредоточено:

11- 2/3 пехотной дивизии 1-й волны

1 пехотная дивизия из состава пограничных войск

10 пехотных дивизий 2-й волны

12 пехотных дивизий 3-й волны

9 пехотных дивизий 4-й волны

ИТОГО: 43- 2/3  пехотной дивизии


Мюллер-Гиллебрандт. "Сухопутная армия Германии 1939-1945 гг."


В принципе я не против, чтобы вы залегли в лужу со своими куцыми знаниями, но всё же не стоит это делать так усердно. Вы сообщили с большим пафосом, что:

Цитата:
только 8 были полноценными, а остальные 25 - ландвер


...чем изрядно меня повеселили. Как видим у Германии было на Западе 12 дивизий 1-й волны, а это абсолютно кадровая армия. Также была 1 пехотная дивизия погранвойск- это также кадровые и профессиональные войска. Стало быть абсолютно "полноценных" по вашему не 8, а 13. Также было 10 пехотных дивизий 2-й волны. Что это такое вы естественно не в курсе, ибо не плели бы чушь про ландвер и оружие русского ополчения...

Обратимся ещё раз к Мюллеру-Гиллебрандту:

Цитата:
пехотные дивизии 2-й волны в предыдущем мобилизационном плане назывались еще резервными дивизиями. По своей структуре и вооружению они незначительно отличались от дивизии 1-й волны. Мобилизация этих дивизий была тесно связана с мобилизацией дивизий 1-й волны, поскольку они получали из кадровой армии часть личного состава, включая и офицеров, в качестве ядра; кроме того,
кадровые дивизии должны были проводить мобилизацию дивизий 2-й волны. Штабы этих дивизий создавались главным образом за счет штабов помощников командиров
дивизий по подготовке пехоты, которые существовали специально для этой цели в ряде дивизий мирного времени.


То есть полноценных дивизий не 8, а 23.

Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2010 :: 04:26:11 от кекс11 »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #794 - 07.04.2010 :: 07:57:27
 
анатол писал(а) 06.04.2010 :: 22:40:47:
Т.е. Германии, если бы не была Пакта, достались бы ЗапУкраина и ЗапБелоруссия.Что Вас смущает? Что они не достались Германии?


Нас смущает то, что Вы сговор с агрессором пытаетесь выдать за благое дело.
Не надо утверждать, что тов. Сталин только и думал как остановить нацистов. Этого борца с фашизмом как раз всё вполне устраивало.
Если Запад НЕДООЦЕНИЛ РККА, то Сталин её явно ПЕРЕОЦЕНИВАЛ. И за это тоже пришлось заплатить.

анатол писал(а) 06.04.2010 :: 20:54:16:
Тут чуть-чуть по другому. Иначе СССР получил бы на своих границах сильного врага. Когда не готов к войне.

Он и получил. Именно на своей границе. Лишился буфера. Это ТАК Сталин боялся агрессии?

анатол писал(а) 06.04.2010 :: 20:54:16:
Что, есть намёки на то, что СССР хотел воевать? Там Польшу захватить или других соседей? Так дайте. Только, пожалуйста по 1922-авг. 1939гг.



В конце ноября 1938 г. проходило заседание Военного совета при народном комиссаре обороны СССР. Нарком обороны К.Е.Ворошилов в заключительном слове сказал: «Сейчас, когда мы говорим о западном нашем участке, мы имеем в виду Германию; Польша, Румыния и всякие там Прибалтики, они уже у нас со счетов давным-давно сняты, этих господ мы в любое время при всех обстоятельствах сотрем в порошок». Слова маршала вызвали аплодисменты у присутствовавших членов Военного совета при НКО СССР и лиц, приглашенных на его заседание.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #795 - 07.04.2010 :: 09:01:33
 
Лёва писал(а) 07.04.2010 :: 07:57:27:
Нас смущает то, что Вы сговор с агрессором пытаетесь выдать за благое дело.
Не надо утверждать, что тов. Сталин только и думал как остановить нацистов...


Это Ваше мнение.

По мнению других Сталин воссоединил украинский и белорусский народы.

Лёва писал(а) 07.04.2010 :: 07:57:27:
Он и получил. Именно на своей границе. Лишился буфера. Это ТАК Сталин боялся агрессии?



1.Буфер ентот  был что ,хотя бы нейтрален к СССР?
Искусственное версальское детище из ворованных земель все годы своего само планировало поход на восток.

2.Бояться агрессии и не хотеть войны - разные вещи.

Лёва писал(а) 07.04.2010 :: 07:57:27:
В конце ноября 1938 г. проходило заседание Военного совета при народном комиссаре обороны СССР. Нарком обороны К.Е.Ворошилов в заключительном слове сказал:..



Вы хотите чтобы чиновник на отраслевом междусобойчике раскритиковал свою деятельность? Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #796 - 07.04.2010 :: 09:52:54
 
Дилетант писал(а) 07.04.2010 :: 09:01:33:
По мнению других Сталин воссоединил украинский и белорусский народы


При чём тут народы? Они его попросили? А он за два года репрессировал каждого десятого жителя данных территорий. Благодетель.
И мы обсуждаем как Пакт сказался на начале ВМВ, Вы немного в сторону пошли.

Дилетант писал(а) 07.04.2010 :: 09:01:33:
Буфер ентотбыл что ,хотя бы нейтрален к СССР?


Он был буфер. Негативно настроенный как к Германии, так и к СССР. От буфера больше ничего не требуется.

Дилетант писал(а) 07.04.2010 :: 09:01:33:
Бояться агрессии и не хотеть войны - разные вещи


Анатол именно утверждает, что подписанием Пакта Сталин хотел выиграть время, т.к. был совершенно не готов к войне. При этом в 1938 собирался воевать с Гитлером в ЧСР без помощников. Странно.  Подмигивание

Дилетант писал(а) 07.04.2010 :: 09:01:33:
Вы хотите чтобы чиновник на отраслевом междусобойчике раскритиковал свою деятельность?


Только что Ворошилов был видным деятелем с обширными полномочиями. Теперь стал чиновником на отраслевом междусобойчике. И при чём тут какая-то критика? Кого Ворошилов критиковал? Фраза Ворошилова вполне показательна.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #797 - 07.04.2010 :: 10:28:25
 
Лёва писал(а) 07.04.2010 :: 07:57:27:
Он и получил. Именно на своей границе. Лишился буфера. Это ТАК Сталин боялся агрессии?

Он его получал по любому. А захват Клайпеды не оставлял иллюзий и в отношении дальнейшей судьбы Прибалтики.

Ярослав Стебко писал(а) 07.04.2010 :: 01:45:23:
Дальше просвещая, ландвер - это такое немецкое ополчение, отличается от русского ополчения 1812 года тем, что было не дрекольем вооружено, а Маузером образца 1898 года. Это несколько более современное оружие, к тому же оно стрелковое

Я не пойму вы к чему про маузер? Собственно это основное оружие пехоты вермахта на всём протяжении войны. Что не так у ландвера?

кекс11 писал(а) 07.04.2010 :: 04:20:19:
Обратимся ещё раз к Мюллеру-Гиллебрандту:

Цитата:
пехотные дивизии 2-й волны в предыдущем мобилизационном плане назывались еще резервными дивизиями. По своей структуре и вооружению они незначительно отличались от дивизии 1-й волны.

Не думаю, что это служит основанием для вывода о количестве полноценных дивизий.

Читаем у Гальдера:
Цитата:
Затруднения, таким образом, вызваны не столько нехваткой людей, сколько слабостью оснащения войск артиллерией и противотанковыми средствами. Для Западного фронта в крайнем случае можно выделить самое большее (так как большего нет) следующее количество артиллерии;

Всего около 300 орудий, не считая дивизионной артиллерии, против 1600 французских орудий. Кроме того, артиллерия французской дивизии значительно сильнее артиллерии немецкой дивизии 

Причём не стоит забывать что это прогноз Гальдера, но даже в таком варианте оптимизма он не внушает.

Ну из чистого придиразма:
кекс11 писал(а) 07.04.2010 :: 04:20:19:
Также была 1 пехотная дивизия погранвойск- это также кадровые и профессиональные войска.

Эту дивизию считать не надо, почему объяснять?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #798 - 07.04.2010 :: 10:34:56
 
Лёва писал(а) 07.04.2010 :: 07:57:27:
В конце ноября 1938 г. проходило заседание Военного совета при народном комиссаре обороны СССР. Нарком обороны К.Е.Ворошилов в заключительном слове сказал: «Сейчас, когда мы говорим о западном нашем участке, мы имеем в виду Германию; Польша, Румыния и всякие там Прибалтики, они уже у нас со счетов давным-давно сняты, этих господ мы в любое время при всех обстоятельствах сотрем в порошок». Слова маршала вызвали аплодисменты у присутствовавших членов Военного совета при НКО СССР и лиц, приглашенных на его заседание.

Эти слова к "агрессивности" притягиваются более чем с трудом. Ворошилов отмечает (вполне справедливо кстати) возросшую военно-экономическую мощь СССР. И если в начале 30х в военном отношении СССР был не особо сильнее той же Польши, то к 39му ни одна из этих стран, в одиночку, противостоять СССР действительно не могли ни при каких обстоятельствах.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #799 - 07.04.2010 :: 11:09:46
 
Antistatik писал(а) 07.04.2010 :: 10:28:25:
Не думаю, что это служит основанием для вывода о количестве полноценных дивизий.
Причём не стоит забывать что это прогноз Гальдера, но даже в таком варианте оптимизма он не внушает.

1. Французких дивизий  было там не 110. Их было  ну никак не больше 90.
2. Не меньше 10 (по памяти, но можно поискать если хотите) дивизий учавствовать в атаке просто не могли чисто технически. Они были стационарными на линии Мажино и подвижными не были.
3. У французов тоже часть дивизий были далеко не кадровые(половина по моему). А в атаке это сказывается намного сильнее, чем в защите.
4. Никаких английских войск там в разумное время появится не могло.
5.Французкая мобилизация шла медленей немецкой и началась позже.
6. По моему, считая французкую артиллерию, Гальдер считает её вместе с линией Мажино. Как я уже говорил, ни эта артиллерия, ни дивизии двигаться не могли и кому они интересны в данном контексте - непонятно.
7. Немецких дивизий было, как мы видели более 40, причём все могли быть задействованы.
8. У немцев также были резервы генштаба, которые могли быть задействованы в любой момент (4 дивизии по моему).
На всё про всё у французов было меньше месяца(учитывая развёртывание - пару недель). Вы всерьёз считаете что они были в состоянии что то сделать?
П.С. А почему вы не хотите считать пограничников?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 38 39 40 41 42 ... 77
Печать