Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 35 36 37 38 39 ... 77
Печать
Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ? (Прочитано 310880 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #720 - 06.04.2010 :: 11:31:56
 
Лёва писал(а) 06.04.2010 :: 10:47:15:
А разгром Польши типа подразумевался само собой?
Разницы Вы никакой не видите? Одно дело воевать с Польшей (возможно,поддержанной АиФ), совсем другое - с союзом государств и прямой перспективой даже победив Польшу не иметь возможности перебросить силы против АиФ). Не призадумался бы Гитлер нападать, как думаете?



1.А что кто то считал,что Польша устоит против Германии?
2.Война Германии с Польшей затевалась не в Кремле,и без оглядки на позицию СССР.
3.Мне не понятно ,как можно воевать за Польшу,против её желания.
Как можно рассуждать о совместных боевых действиях  без заключения военного союза?

Польское руководство,манкировавшее отношениями с СССР и англо-французские правящие круги, устроившие фарс вместо переговоров о заключении военного союза  - вот авторы 1 сентября 1939 года.

Причём роль АиФ -определяющая.
Именно АиФ с 35 -го шли на уступки Гитлеру,именно АиФ в нарушение договорённостей не оказали Польше реальной помощи в 39-м.

P.S."Вина" СССР в развязывании ВМВ в том,что благодаря Пакту,он не оказался вовлечённым в войну с первых дней,не "повёлся",как Польша на англо-французские обещания о военном союзе.
Руководство СССР правильно определило,что Запад не будет воевать с Гитлером ни за каких союзников.
И Советский Союз не виноват в том,что АиФ дали Гитлеру возможность разгромить Польшу ,и также нет вины СССР в том,что французы сложили оружие,а англичане сбежали за канал.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #721 - 06.04.2010 :: 11:34:18
 
кекс11 писал(а) 06.04.2010 :: 04:41:58:
Скорее мнимая нейтрализация.

Нейтрализация не мнимая, а реальная.
Тут дело было не только в договоре.
1. Гитлер обманул японцев. К серьёзным противоречиям это не привело, но доверие подорвало.
2. В 1939 году Япония не была готова и не собиралась воевать с западными странами. Япония отказывалась входить в "Ось", а ограничивалась антикоминтерном (по сути) и всегда сохраняла свободу манёвра в отношении АиФа и(особенно) США. В 41-ом ситуация принципиально изменилась. США начали давить Японию политически и (особенно)экономически, что и привело их к необходимости начать войну на Южном направлении. В этом смысле, эти 2 года были принципиальными.
3. Единственое что, отступление от идеи атаки СССР было результатом столкновений в Монголии. Япония увязла в Китае, а "пробы сил" с СССР показали, что ничего хорошего на том направлении их не ждёт. Так что полезли бы они в драку в 39-ом далеко не факт. А если предположить союз СССР с АиФ, то не полезли бы.
Имхо.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #722 - 06.04.2010 :: 11:40:44
 
Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 11:30:58:
Франция к 3му сентября отмобилизовалась практически полностью. И по соотношению сил крыла противостоящие ей немецкие войска как бык овцу.
Причины были в другом.


Чего она там крыла? ))) Гальдера почитайте.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #723 - 06.04.2010 :: 11:46:25
 
Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 11:30:58:
Франция к 3му сентября отмобилизовалась практически полностью. И по соотношению сил крыла противостоящие ей немецкие войска как бык овцу.
Причины были в другом.


Да, это так. Тут я погорячился. Но оголять западный фронт и лезть в СССР Германия не могла. Никаких 130(я не ошибаюсь?) там даже быть не могло. Да и стратегическое развёртывание было не таким. Стратегическая и политическая ситуация всё равно намного лучше чем в июне 41-го. Разве нет?

Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 11:30:58:
1. Таким образом хотел лишить Англию последнего вероятного союзника на континенте.



Сомневаюсь я... Чтобы добить Англию надо было захватить Египет, Палестину, Мальту и Гибралтар. По моему это проще чем захватывать СССР. Правда, если судить по посланию Гитлера Муссолини, он действительно был слабоадекватен и даже сам не представлял что он будет делать в следующий момент.
Есть много разных мнений профессионалов.Вот одно из них.
http://www.lenta.ru/conf/umland/

Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 11:30:58:
2. СССР усиливался и было лучшерешить вопрос сейчас. плюс у вермахта образовалась "свободная касса


Об том и речь,- какой вопрос Гитлер собирался решать?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #724 - 06.04.2010 :: 11:46:26
 
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:34:18:
1. Гитлер обманул японцев. К серьёзным противоречиям это не привело, но доверие подорвало.


Когда речь идёт о больших делах- все детские обиды уходят в сторону. Англия проглотив все обиды взяла СССР к себе в союзники без всяких проблем, хотя Молотов поливал англичан помоями полтора года. Польша, заключила с СССР договор и дипотношения, несмотря на все плохое

Японии же было где развернуться в Азии- непочатый край работы. А СССР им на кой сдался? Тайга сплошная.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #725 - 06.04.2010 :: 11:50:02
 
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:09:
Вы про Тешин что ли? Ну, наварилась. И что?



И то,что Польше это нравилось,и на Аиф она не оглядывалась.

Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:09:
Именно в неё она и верила и получила её. С точки зрения политической начало ВМВ ситуация ровно обратная Мюнхену. Опять что то неладно?



Конечно неладно.

Потому,что Польшу освобождала РККА.
И государство польское в любом виде сохранил Сталин,а не обещалкины 39 -го.

Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:09:
Вы не внимательны.
Во первых Англия пыталась тянуть в этом направлении.
Во вторых Ярослав начал с "после Пакта", а закончил "До Мюнхена". Машина времени?



Я внимателен,и направление в котором может "тянуть" Англия - всем известно: дивайд энд пауэд.

Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:09:
Что же остановило АиФ от конкретных действий против Германии в 39-м?


Отсутствие сил.



Без комментариев . Смех

Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:09:
Практически, он выключил Японию. Взамен, потеряли Францию, Румынию и Польшу в качестве союзников.



И когда они помогали СССР? Смайл

Лёва писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:29:
Дпвпйте решим момент принципиальный. Я утверждаю, что Сталин вёл свою игру. Вполне логичную. Столкнуть лбами своих противников и таким образом их ослабить. ...



1.Свою игру вели все будущие участники ВМВ.
2.Решение территориальных и экономико-демографических  вопросов за счёт аншлюса,ЧСР и Польши(хотя бы "коридора") - этапы внешнеполитического плана Гитлера.

Потому и называется политика Запада во второй половине 30-х - политикой потакания агрессору.

СССР в эти же годы предлагал создание коллективной системы безопасности.

Так кто облажался?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #726 - 06.04.2010 :: 11:52:07
 
Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 11:21:42:
Судьба Польши никого не волновала, ну кроме самой Польши естественно.

Польша - сосед СССР. И нападение на Польшу без консультаций с Москвой безусловно вызвало бы в Кремле большой шум. И СССР вынужден был бы уже всерьёз подумать о союзе с АиФ.

Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 11:30:58:
Я понимаю что вам хочется побольше набрать "баллов в минус" СССР, но вы так и не показали какими правами на Бессарабию обладала Румыния.


Это бессмысленный вопрос. Какими правами Украина обладает на Крым? Иди разберись. Румыния обладала Бессарабией. И всё. А Буковина с какого бока понадобилась СССР?

Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 11:21:42:
Германия просто наносит ряд чувствительных ударов (опыт ПМВ подсказывает, что сделать они это смогут), Французы и англичане подписывают сепаратный мир с Германией


С этой точки зрения вполне объясниа и странная война.  Подмигивание АиФ затруднительно было воевать, не зная точно какую позицию занимает СССР. Нейтралитет? Невоюющий союзник Германии?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #727 - 06.04.2010 :: 11:52:33
 
кекс11 писал(а) 06.04.2010 :: 11:46:26:
Когда речь идёт о больших делах- все детские обиды уходят в сторону. Англия проглотив все обиды взяла СССР к себе в союзники без всяких проблем, хотя Молотов поливал англичан помоями полтора года. Польша, заключила с СССР договор и дипотношения, несмотря на все плохое

Японии же было где развернуться в Азии- непочатый край работы. А СССР им на кой сдался? Тайга сплошная.


Да причём тут обиды?
Речь идёт о кредитоспособности союзника. Если он кидает вас при первом удобном случае, то и отношение к нему соответствующее. Напоминаю, Япония в итоге заключили договор с СССР, который здорово попортил нервы Гитлеру...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #728 - 06.04.2010 :: 12:01:11
 
Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 11:50:02:
И то,что Польше это нравилось,и на Аиф она не оглядывалась.

И что?

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 11:50:02:
Конечно неладно.

Потому,что Польшу освобождала РККА.
И государство польское в любом виде сохранил Сталин,а не обещалкины 39 -го.


Об том и речь, что сами напросились. Какие претензии то?Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 11:50:02:
Я внимателен,и направление в котором может "тянуть" Англия - всем известно: дивайд энд пауэд.

Я линк подтверждающий мои доводы привёл. А это - лозунг. На уровне,- "пролетарии всех стран". Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 11:50:02:
И когда они помогали СССР?

А когда СССР был достоин их помощи?Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 11:50:02:
1.Свою игру вели все будущие участники ВМВ.
2.Решение территориальных и экономико-демографическихвопросов за счёт аншлюса,ЧСР и Польши(хотя бы "коридора") - этапы внешнеполитического плана Гитлера.

Потому и называется политика Запада во второй половине 30-х - политикой потакания агрессору.

СССР в эти же годы предлагал создание коллективной системы безопасности.

Так кто облажался?


Речь идёт о конкретном Пакте. То, что западные страны потакали и ублажали никто и не спорит.
А в принципе,-облажались все, если вы не заметили. И я уже объяснял Ярославу. По вашей логике,- лучше всех выступили США.  Но вот мне непонятна ваша гордость учитывая цифру 27 миллионов.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #729 - 06.04.2010 :: 12:07:52
 
Лёва писал(а) 06.04.2010 :: 11:52:07:
С этой точки зрения вполне объясниа и странная война. АиФ затруднительно было воевать, не зная точно какую позицию занимает СССР. Нейтралитет? Невоюющий союзник Германии?

  Во-о-от... По-моему это тоже очевидно... А то у нас любят попинать АиФ за "странну войну"
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #730 - 06.04.2010 :: 12:10:16
 
Jeeves писал(а) 06.04.2010 :: 12:07:52:
Лёва писал(а) 06.04.2010 :: 11:52:07:
С этой точки зрения вполне объясниа и странная война. АиФ затруднительно было воевать, не зная точно какую позицию занимает СССР. Нейтралитет? Невоюющий союзник Германии?

  Во-о-от... По-моему это тоже очевидно... А то у нас любят попинать АиФ за "странну войну"


На самом деле Англия и Франция догадывались, что СССР подписали с Германией и подковёрный договор. В Европе об этом открыто начали писать газеты уже в конце августа 1939 года.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #731 - 06.04.2010 :: 12:25:45
 
кекс11 писал(а) 06.04.2010 :: 12:10:16:
На самом деле Англия и Франция догадывались, что СССР подписали с Германией и подковёрный договор. В Европе об этом открыто начали писать газеты уже в конце августа 1939 года.


  Я в общем в курсе... Те же финны перед началом "зимней" были уверены, в том что их отдали лапы Совдепу. Кажется в тем е по Финляндии это уже обсуждалось и приводились примеры. Я согласился конкретно с тем что выступление СССР на стороне Германии (пусть робкое и застенчивое Круглые глаза) стало причиной "странной войны".
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #732 - 06.04.2010 :: 12:29:48
 
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 12:01:11:
И что?


Alba писал(а) 06.04.2010 :: 12:01:11:
Об том и речь, что сами напросились. Какие претензии то?



Это Вы о чём?

Alba писал(а) 06.04.2010 :: 12:01:11:
Я линк подтверждающий мои доводы привёл. А это - лозунг. На уровне,- "пролетарии всех стран".



Линк про доводы чего? Что у Англии нет союзников...? Смех

Alba писал(а) 06.04.2010 :: 12:01:11:
А когда СССР был достоин их помощи



Ну и чего Вы этих "достойных" тогда приплели?

Alba писал(а) 06.04.2010 :: 12:01:11:
Речь идёт о конкретном Пакте. То, что западные страны потакали и ублажали никто и не спорит.
А в принципе,-облажались все, если вы не заметили. И я уже объяснял Ярославу. По вашей логике,- лучше всех выступили США.Но вот мне непонятна ваша гордость учитывая цифру 27 миллионов.


1.Конкретный Пакт - один из политических актов в предверии ВМВ.Даже не последний.

Войну между Германией и Польшей  в мировую превратили по факту АиФ ,объявившие о состоянии войны с Германией.

2.Что значит облажались все?

Вот ,например, Польша не хотела договариваться о совместных действиях с СССР,но Варшаву освобождала
Красная Армия.

Вот здесь я понимаю,что польские правители  - облажались,им всё равно пришлось иметь дело с СССР.
Но уже не на равных.

3.То ,что обе МВ - причина экономико-политического могущества США никто не спорит.

Но вот такой вопрос:Как Вы думаете, "подниматься"  на войне - это правильно?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #733 - 06.04.2010 :: 12:34:28
 
Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 12:29:48:
Вот ,например, Польша не хотела договариваться о совместных действиях с СССР,но Варшаву освобождала Красная Армия.


И что? CCCР разумеется включил Польшу в социалистическую систему и сделал государством-марионеткой. СССР её освободил и гордо удалился что ли? )
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #734 - 06.04.2010 :: 12:35:44
 
Лёва писал(а) 06.04.2010 :: 11:52:07:
АиФ затруднительно было воевать, не зная точно какую позицию занимает СССР. Нейтралитет? Невоюющий союзник Германии?

Ни для Англии, ни для Франции это не было принципиальным моментом - напасть на них советские войска все равно не могли бы. Важным это было только для Польши, но они как раз воевали (поскольку на них Германия напала).
А уж рассматривать вариант, что после разгрома немецких войск (в случае наступления) французской армии придется столкнуться с РККА - это слишком далекие планы, вряд ли АиФ всерьез над этим раздумывали.
Объяснением "странной войны" это быть никак не может.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #735 - 06.04.2010 :: 12:37:03
 
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 03:33:25:
Что именно я не понял на ваш взгляд?

Что ситуации разные в 45-м и 39-м.
На тот момент РККА приняла только три крупных заграничных похода, в Афганитан, Китай и Монголию, которая и так советской была и никаких намёков. Кроме того, Чан Кайши нехилый кредит выделили, несмотря на индустриализацию.
И никакими попытками советизации первых двух стран СССР не страдал. Кроме того, на 18 съезде было заявлено о мирном сосуществовании с кап странами, решения съездов обязательны и беапеляционны. Что ещё полякам надо было?
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 03:33:25:
Это да... И вообще радиостанцию захватили. Провокаторы чёртовы... Понимаете ли Ярослав, ну с какой радости поляки должны были хоть что то уступать, глядя на судьбу Чехословакии?! Да вы ж сами тут Мюнхен упоминали чуть не в каждом посте. Ну, так вот поляки и АиФ сделали выводы и не допустили второго Мюнхена

А какая тогда ответственность СССР? Озадачен К нему какие вопросы? АиФ и Польша крутили своё кино, непонятно с какими целями отправляли делегацию, может чтобы на Гитлера надавить, но это их дело.
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 03:33:25:
Ведь боремся же с общим врагом, не так ли? Выигрыш в месяц, как миниммум, в состоянии войны оказываются АиФ и СССР и АиФ обязан прийти на помощь(см 479 документ). Усё. Если речь идёт о враге(мы ведь о Гитлере, не так ли), то где проблема то? Польша по зубам получит? Ну ... сама виновата. Разве нет?А уж то, что сталинские пожелания были обязательны к исполнению - мне известно. Но причём тут это?

И мы бы один на один бы боролись с Германией, а союзники бы сидели за линией Мажино, только было бы ещё хуже, против нас бы всё равно выступила Румыния, и также Прибалтика, выбивается Ленинград, хана Балтфлоту и Кировскому заводу, который те самые КВ выпускал. В ходе войны мы вводим всеобщую воинскую повинность...на кой чёрт спрашивается?
А так расчёт верный: не хотите договариваться, то не будем этого делать вовсе. Ну никто не мог знать заранее, что Гитлер поскачет 7-мильными шагами. И что мощнейшая Франция так быстро сдаст.
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 03:33:25:
А весь пассаж по поводу экономики вообще непонятно к чему. Я ни слова не сказал о торговом договоре. Все со всеми торгуют. И со стратегичискими противниками в частности.Единственое что,- раз уж вы подняли эту тему, то вам стоит вернуться и переосмыслить ваше возмущение по поводу АиФа "взрастившего" Германию и американцев кормящих Японию(это может и не ваше). Политика политикой, а деньги - деньгами. По моему, как раз всё разумно во всех трёх случаях...

Нет, я тоже писал о взращивании, но я писал там и торговом балансе, о чрезвычайной важности этих соглашений, а также о том, что сырьё немцы и так бы получили, а мы бы со станками могли и пролететь. И не только со станками, а с турбинами и прочего электрооборудования. Не говорил я о другом. Объём торговых отношений между нами и Германией не шёл ни в какое сравнение с торговлей с АиФ и США. США и в ходе войны торговали через Португалию.
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 03:33:25:
Поточнее пожалуйста. Какого такого? Стремления к миру и готовность прийти на помощь? См. всё тот же 479 документ, а также любую гарантию независимости которую Англия (столь опрометчиво) предоставила.

При чём тут гарантии независимости? Ну дали чехам...Вот вы можете представить себе, чтобы СССР в такой ситуации бросил чехов?
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 03:33:25:
Вы можете пояснить ход вашей мысли?

Не ожидал от вас этот вопрос услышать. Вы же сами мне рекомендовали изучить документы, чем я и занимался в течении минувших двух дней, а сами не знаете, что такую вероятность допускал тот же Наджиар, об этом говорили в Лондоне со слов Майского. Пакт о ненападении может быть заключён вместе с конвенцией, просто потом будет проблема у СССР решать возникающее противоречие. Вы же знаете, что юридические противоречия не такая уж и редкость.
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 03:33:25:
Да, было. Вы совершено правы. Обвинить можно всех и вся. Было бы желание...Но речь шла именно о пакте. Как о договоре явно противоречащем всей вашей антифашисткой и миролюбивой картине СССР. Это вы ведь доказывали, что он белый и пушистый(за мир боролся в вашей интерпретации). Вот и объясните мне этот самый пакт с этой точки зрения. Чем этот пакт был так хорош с точки зрения борьбы за мир и\или борьбы с Гитлером?

Когда вся борьба за мир ушла в молоко советскому руководству стало понятно, что страна осталась сам на сам и оно стало действовать не в коллективных, а в своих интересах. Заметьте, 1 сентября вводят воинскую обязанность, явно что её введение готовили. но всякий раз откладывали, бюджет берегли.
Зря вы так невнимательны к торговому соглашению, я даже подозреваю, что вы не всё прочли. Взять кредит перед войной у вероятного противника - это просто нечто, похоже на сказку.
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 03:33:25:
Насчёт мощи, так она её продолжила наращивать. Как раз таки в 39-ом был последний шанс остановить Германию относительно малой кровью.

А до Аншлюсса и Мюнхена его можно было остановить вовсе без крови, даже не прибегая к помощи СССР.
Alba писал(а) 06.04.2010 :: 03:33:25:
И нейтрализация Японии ценой потери 2 потенциальных союзников (а то и 3) тоже неоднозначное решение.

А они на себя никаких обязательств брать не собирались, там речи о Японии не шло, и попытка СССР воздействовать через Лигу Наций на Японию провалилась.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #736 - 06.04.2010 :: 12:39:00
 
Лёва писал(а) 05.04.2010 :: 20:24:16:
23 июля Молотов вносит неожиданное предложение: не дожидаясь завершения политических переговоров, начать переговоры о военном союзе трех держав. Военные руководители сторон должны были начать согласование оперативных планов, раскрыть при этом совершенно секретную информацию о составе, вооружении, сроках мобилизационной готовности своих армий, даже не будучи уверенными в том, что в будущей войне им предстоит быть союзниками, а не противниками! Но «упорство, фанатизм, почти истерия» политической общественности Запада оказались настолько сильны, что уже на следующий день, 24 июля, в Лондоне и Париже заявили о готовности начать переговоры с целью заключения военной конвенции.

Ровно через два дня после этого, 26 июля, высокопоставленный чиновник МИД Германии Карл Шнурре пригласил советского поверенного в делах Георгия Астахова на обед. Судя по отчету, обед затянулся до полпервого ночи. В ходе беседы германский представитель заявил: «Ни мы, ни Италия не имеем ничего общего с капиталистическим Западом. Поэтому нам кажется довольно противоестественным, чтобы социалистическое государство вставало на сторону западных демократий». 3 августа Астахова принял уже сам министр иностранных дел Германии Риббентроп. На этот раз прозвучала достаточно прозрачная фраза: «
Если Москва откажется от политики, направленной против жизненных интересов Германии, то от Балтийского до Черного моря не будет проблем, которые мы совместно не сможем разрешить между собой
». В отчете о встрече с Астаховым Риббентроп самодовольно пишет: «Я вел беседу, не показывая, что мы торопимся». Но скоро был вынужден оставить маскировку и забрасывать посла в СССР телеграммами, в которых усиленно подчеркивал «необычайную важность и исклю­чительную необходимость поспешности» заключения советско-германского соглашения. Вдоволь поиздевавшись («советское правительство настаивает на своем мнении, что в данный момент невоз­можно даже приблизительно определить время поездки»), Сталин 19 августа устами Молотова разрешил Риббентропу прибыть в Москву. Теперь оставалось лишь эффектно завершить блестящую операцию, в частности, выгнать вон англо-французскую делегацию. Переговоры о военной конвенции успешно и полностью выполнили свою задачу — в Берлине перепугались не на шутку, — и настала пора объяснить «союзникам», в каком качестве их использовали.



Технически «мышеловка» была устроена просто и даже изящно. 12 августа в Мос­кве состоялось первое заседание военных представителей Англии, Франции и СССР, а уже 14 августа нарком Ворошилов ошарашил своих партнеров следующим заявлением: «Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного решения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров».

То, что польское руководство по доброй воле не согласится на появление Красной армии на своей территории, было абсолютно ясно всем. Более того, с 17 апреля по 14 августа этот сугубо политический вопрос ни разу не был озвучен советской стороной. Теперь же его в ультимативной форме поставили перед военными (!!!) делегациями, которые при всем своем желании не могли принять решение за польское правительство.

Стенограммы переговоров давно (еще в 1981 году) опубликованы. Это печальное, но по­учительное чтение. Представители старейших демократий Европы оказались беспомощными детьми перед лицом циничных и наглых мошенников. В первые минуты они ничего не поняли; они начали объяснять своим «парт­нерам», что никто и не просит от Советского Союза прямого и непосредственного участия в боевых действиях, но Ворошилов был непоколебим. Никаких полумер! Советс­кий Союз готов сражаться за свободу Польши всей мощью своей армии — надо только пустить эту армию на польскую территорию!

Очарованные такой решительностью, англо-французы бросились «выкручивать руки» польскому правительству. В этой бессмысленной суете и прошла та неделя, которая потребовалась Сталину для того, чтобы окончательно «дожать» Гитлера и получить от него 23 августа согласие на раздел Восточной Европы — включая ту самую Польшу, спасать которую от гитлеровской агрессии так рвался маршал Ворошилов

http://newtimes.ru/articles/print/4724

Лёва, хорош бред Солонина нести. Щелчком просто он опровергается.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #737 - 06.04.2010 :: 12:40:33
 
Nslavnitski писал(а) 06.04.2010 :: 12:35:44:
Объяснением "странной войны" это быть никак не может.


Это вам так кажется. Нападением на Германию союзники бы помогли Польше, т.к. Германии пришлось бы снимать войска с польского направления и поляки вполне бы могли справиться. Если же в действие включается СССР- то вся война с Германией с целью спасти Польшу превращается в абсолютную бессмыслицу.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #738 - 06.04.2010 :: 12:47:46
 
Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 12:29:48:
Это Вы о чём?

Какое отношение имеет Тешин к ВМВ и поведению СССР?
А во второй части о том, что у СССР была возможность не освобождать Варшаву или делать это в более удобной для себя ситуации. Так какие претензии вы предъявляете Польше?Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 12:29:48:
Линк про доводы чего? Что у Англии нет союзников...?

Всеобщее разоружение Смайл. Повторяю, линки уже были приведены, а вы очень невнимательны.
Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 12:29:48:
Ну и чего Вы этих "достойных" тогда приплели?

Повторяю. При определёных условиях они бы выступили как союзники. Эти условия созданы не были, отчасти благодаря СССР. Если СССР не нужны союзники, то и проблем нет Смайл.Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 12:29:48:
1.Конкретный Пакт - один из политических актов в предверии ВМВ.Даже не последний.

Войну между Германией и Польшейв мировую превратили по факту АиФ ,объявившие о состоянии войны с Германией.

И какой вывод вы из этого делаете? АиФ виноваты в ВМВ? СмайлДилетант писал(а) 06.04.2010 :: 12:29:48:
2.Что значит облажались все?

Это значит, что погибло как миниммум 50 миллионов человек, включая наших с вами предков из за одного единственого придурка, потому что кучка умников разыгрывала партии в "геополитические шахматы". При этом, в отличии от ПМВ они уже не могли сказать, что они не знали чем это может закончиться. Что вам непонятно?
Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 12:29:48:
Вот ,например, Польша не хотела договариваться о совместных действиях с СССР,но Варшаву освобождала
Красная Армия.


"Освобождала". Так будет правильней. Но поляков большей частью оставили в живых, это бесспорный плюс СССР.

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 12:29:48:
Вот здесь я понимаю,что польские правители- облажались,им всё равно пришлось иметь дело с СССР.
Но уже не на равных.


Вы про 39-ый?

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 12:29:48:
3.То ,что обе МВ - причина экономико-политического могущества США никто не спорит.



Ну, они к началу этих войн имели очень опосредственое отношение. А они их явно выиграли. Так что,- считаем, что США вели себя правильней всех?
Как вариант - Франция. И колонии сохранила и людей не потеряла. Но ведь победила, не так ли? Смайл

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 12:29:48:
Но вот такой вопрос:Как Вы думаете, "подниматься"на войне - это правильно?

Я даже не знаю что вам сказать...
Уточняю. Вы сейчас про США или СССР говорите?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #739 - 06.04.2010 :: 13:00:45
 
Лёва писал(а) 06.04.2010 :: 09:04:36:
"От СССР западные союзники хотели прежде всего транзита в Польшу военных материалов, продажи полякам сырья и оружия и т.п.

Лёва, учите документы и не несите пурги. Транзит в Польшу военных материалов никак не требует подписания военной конвенции. Вы груш объелись, или Солонина начитались? Эта проблема даже не стояла.Лёва писал(а) 06.04.2010 :: 09:04:36:
В случае если бы поляки сглупили, советская армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в которую упирались немцы после разгрома Войска Польского. "

Это называется бить по частям. Если бы в ПМВ французы так сделали с бельгийцами, то она совсем по другому могла закончится.Лёва писал(а) 06.04.2010 :: 09:11:33:
"Тут Ярослав написал про БЕСКОРЫСТНУЮ посмощь Монголии (противопоставляя корыстной помощи Запада, видимо).

Лёва, эту инфу уже обсуждали.
Лёва писал(а) 06.04.2010 :: 10:47:15:
Не призадумался бы Гитлер нападать, как думаете?

Адмирал Дракс до подписания пакта, пока велись переговоры по конвенции сообщил, что в Германии отмобилизовано 2 млн солдат и она может с 15 августа совершать акты агрессии. Смайл
Так что думаю, что не призадумался.кекс11 писал(а) 06.04.2010 :: 10:52:56:
Мнимая нейтрализация потому, что нападение на СССР Японии было на фиг не нужно.

И именно поэтому квантунскую армию готовили к суровой зиме Смайл
Наверное в турпоход отправлять собирались.Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:09:
И пускать на свою территорию войска Германии ли, России ли для Польши равносильно политическому самоубийству. Разве это неочевидно?

Поляки вели речь о всех иностранных солдатах, любого происхождения. Ведь что мешало французам с десяток дивизий из 120 перебросить в Польшу и особенно усилить военно-воздушные силы.Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:09:
Обсуждались бомбовые удары, проход английского флота в Балтийское море, действия Франции

Только вопрос о Балтике, насколько я помню, поднимало советское командование. Но дело не в этом. По чём наносить эти бомбовые удары советской авиации? Через Польшу летать? Так для этого нужно взаимодействие штабов, а то не туда бомбы будут сбрасывать.Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:09:
Опять же, не надо бояться за Ленинград (фины атакующие Ленинград под пушками англичан это уже совсем сюрр..

А кто смог бы дать гарантию, что англичане выполнили бы свои союзнические обещания? А не оставили бы они СССР один на один? Откуда была уверенность у Гитлера, что ему Польшу простят? Ну не то, чтобы уверенность, но на подобный исход он надеялся.Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:09:
Отсутствие сил.

120 только французских дивизий, превосходство в танках и авиации. А что ещё надо?Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:09:
Восточный фронт был обречён. Польша не могла удержаться против удара с двух сторон. Это было очевидно.

17 сентября, когда части РККА вступили на польскую территорию, Рыдз Смиглы пересёк румынскую границу. Польши больше не было.Лёва писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:29:
Я утверждаю, что Сталин вёл свою игру. Вполне логичную. Столкнуть лбами своих противников и таким образом их ослабить.

Сталин вёл свою игру. Естественно. Только как он мог сталкивать лбами своих врагов, если он не знал: выполнит Франция свой союзнический долг или нет.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 35 36 37 38 39 ... 77
Печать