кекс11 писал(а) 06.04.2010 :: 01:36:22:

Правда? А что ж вы причину и следствие путаете?
кекс11 писал(а) 06.04.2010 :: 01:36:22:

Вы не поняли. Вопрос был поставлен принципиальный. Такой вопрос не был задан при гарантиях Чехословакии. Вот теперь хотелось бы узнать, что если мы во что-то ввязываемся, то как именно.
И как можно решать чисто военные вопросы, когда непонятно каким образом СССР может её оказать?
А в ответ на это нелепицы типа что Румыния и Польша сами попросят вас об этом.
Когда задаётся вопрос: а если не успеют, невнятное бормотание.
И у адмирала не было полномочий, там отдельным документом идёт речь о его полномочиях.

Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 00:36:51:

А чем плохи в качестве исторических экстраполяторов,- "Майн Кампф" и реально произошедшие исторические события?
По моему, Гитлер не дал возможности усомниться в своих планах относительно "жизненого пространства"...

Цитата:

А чем это мнимая? Весь кабинет министров ушел в отставку, Генштаб почистили от "сухопутников" и всем верховодить стали ВМФники. А значит убирался Северный вариант и лоббировался Южный.
А с другой стороны два "союзника", боеспособность которых, как показала практика, никудышная. 200 тысяч англичан сдавшиеся 90 тысячам японцам под Сингапуром - это пример военной доблести что ли?

анатол писал(а) 05.04.2010 :: 22:36:14:


Речь шла о том, что на одном из участков границы якобы финских дивизий больше, чем советских (пять против трёх, кажется). Разумеется, это ненормально. Никто не мешает этот перкос устранить. Но увеличивать группировку СССР на финской границе втрое - это уже скорее подготовка к агрессии, тем более что сами авторы Соображений признают - агрессия Финляндии маловероятна. Для советских военных документов фраза беспрецендентная.
СССР мог совершенно безнаказанно шантажировать Прибалтику, Румынию и Финляндию. Ворошилов недаром сказал, что всякие там Прибалтики у нас со счетов давно списаны и мы их смахнём в любой момент.

А вот инфа по "дружественной" Монголии.
Её часто противопоставляют остальному миру как пример нормальной страны. Дружественной к СССР.
"Тут Ярослав написал про БЕСКОРЫСТНУЮ посмощь Монголии (противопоставляя корыстной помощи Запада, видимо).
Вот тут почитайте про эту несчастную страну и её "самостоятельность".
"В июле 1937 года бывший премьер Гендун, мирно проживавший вместе с семьей в Крыму в доме отдыха «Форос», был арестован. 5 августа 1937 года арестовали Таирова. В сентябре – Ербанова.

Выбив из арестованных нужные показания, «специалисты» из НКВД соорудили мощнейший заговор. В Монголии и Бурятии действовала страшная панмонгольская и прояпонская шпионская организация, связанная через Таирова с военными заговорщиками в РККА во главе с самим Тухачевским!

На пути Чойбалсана оставалась последняя помеха - маршал Дэмид. Поднять на него руку Чойбалсан так и не решился и вновь пошел за помощью к советским коллегам. Коллеги в лице первого заместителя наркома внутренних дел СССР Михаила Фриновского помогли.

Дэмида пригласили в СССР. 20 августа 1937 года маршал прибыл в Иркутск, а 22 августа в районе станции Тайга скончался. По официальной версии причиной стали некачественные консервы.

Труп доставили в Москву, где устроили торжественную кремацию с участием советских должностных лиц, ну а Фриновский отправился в Улан-Батор, дабы сообщить о раскрытии советскими чекистами крупного заговора во главе с Гендуном.



Суд монгольский, суд советский…
27 августа в Монголию были введены советские войска. 30 августа Фриновский передал Чойбалсану копию показаний Гендуна и список из 115 потенциальных заговорщиков. 2 сентября Чойбалсан получил в дополнение к имеющейся должности пост военного министра и главнокомандующего монгольской армией, а 10 сентября Монголию накрыла волна арестов.

Начали, как водится, с лам. 4 октября состоялся разгонный процесс - из 23 обвиняемых 19 приговорили к расстрелу. 10 дней спустя, стартовало судилище уже над членами контрреволюционной организации Гендуна. Бывший премьер «гостил» на Лубянке, бывший главком (уже объявленный контрреволюционером) был мертв, но состав подсудимых впечатлял и без них. Вице-премьер, зам главкома, начальник генштаба, министр просвещения… Всего 14 человек, из которых расстреляли 13, при этом Чойбалсан предусмотрительно избавился от потенциальных конкурентов в лице прокурора Борху, начальника милиции Аюши и начальника Государственной внутренней охраны Намсарая. Всего же за несколько месяцев 37 года было арестовано 16 министров и их заместителей, 42 генерала и старших офицера, 44 высших служащей государственного и хозяйственного аппарата.

20 октября 1937 года была создана Чрезвычайная Комиссия во главе с Чойбалсаном. На самом деле речь шла о банальной «тройке», что по примеру аналогичных структур в Советском Союзе подменяла законные судебные органы, причем приговоры зачастую выносились заочно.

В самом конце октября состоялся пленум ЦК Монгольской Народно-революционной партии, одобривший начало «большой чистки». Рука об руку с Чойбалсаном и его орлами действовали и советские советники. Московские коллеги тоже помогали, чем могли. В ноябре 1937 года в Москве по приговору Военной Коллегии Верховного Суда СССР был расстрелян Гендун.

Чойбалсан вошел в раж и расправой над политическими противниками не ограничился. Выяснилось, что в Монголии существуют целые контрреволюционные нации. Речь шла о представителях национальных меньшинств, которых огульно записали в агенты зарубежных разведок. Китайцев сделали шпионами чанкайшистского режима, а бурятов, памятуя обвинения, выдвинутые против уже на тот момент казненного Михея Ербанова, панмонгольскими заговорщиками и японскими агентами.

За первые полгода террора по скрупулезным подсчетам советского полпредства было арестовано 10 728 человек, в том числе 7 814 лам, 322 бывших феодала, 300 ответственных кадровых работников, 180 представителей командного состава монгольской армии, 1555 бурят и 408 китайцев. Душегубы (прав, прав был покойный Ербанов) трудились, не покладая рук, успев за те же полгода рассмотреть дела на 7 171 человек, из которых 6 311 были казнены.

Начатая в августе 1937 чистка превратилась в террор, а большой террор требует чрезвычайных мер. Тысячи заключенных это не одномоментные аресты министров и высшего генералитета, но полицейский маршал справился."
http://www.kamsha.ru/journal/analitycs/mongolia.html
При этом учтите, что всё население Монголии было около миллиона человек.

Alba писал(а) 06.04.2010 :: 03:38:20:

Ещё как дал. Завоевание "жизненного пространства" не будет первой причиной нападения на СССР, да и второй тоже не будет.

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 09:16:14:


А разгром Польши типа подразумевался само собой?
Разницы Вы никакой не видите? Одно дело воевать с Польшей (возможно,  поддержанной АиФ), совсем другое - с союзом государств и прямой перспективой даже победив Польшу не иметь возможности перебросить силы против АиФ). Не призадумался бы Гитлер нападать, как думаете?

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 08:48:16:


Вы про Тешин что ли? Ну, наварилась. И что?

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 08:48:16:


Именно в неё она и верила и получила её. С точки зрения политической начало ВМВ ситуация ровно обратная Мюнхену. Опять что то неладно?

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 08:48:16:


Поэтому это почему? Я ж вроде объяснил. С точки зрения Польши разница между немцами и русскими была минимальна. Они точно знали что их ждёт, что в том варианте, что в том. И пускать на свою территорию войска Германии ли, России ли для Польши равносильно политическому самоубийству. Разве это неочевидно?

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 08:48:16:

Всё было. И средства и возможности.
Обсуждались бомбовые удары, проход английского флота в Балтийское море, действия Франции. Если Польшу разнесут, то у СССР есть масса времени подготовится к контратаке. Опять же, не надо бояться за Ленинград (фины атакующие Ленинград под пушками англичан это уже совсем сюрр...). А главное, СССР ведущий свою войну чужими руками . Ведь свою, верно?Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 08:48:16:


Вы не внимательны.
Во первых Англия пыталась тянуть в этом направлении.
Во вторых Ярослав начал с "после Пакта", а закончил "До Мюнхена". Машина времени?
Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 08:48:16:


Отсутствие сил.

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 08:48:16:

Восточный фронт был обречён. Польша не могла удержаться против удара с двух сторон. Это было очевидно.

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 08:48:16:


А причём тут сам договор? Речь шла о утверждении, что Пакт увеличивал оборонительную мощь СССР развалив антикоминтерновский пакт. Практически, он выключил Японию. Взамен, потеряли Францию, Румынию и Польшу в качестве союзников.

Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 10:19:33:


А чего ж он напал то в 41-ом?

Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:09:

Франция к 3му сентября отмобилизовалась практически полностью. И по соотношению сил крыла противостоящие ей немецкие войска как бык овцу.
Причины были в другом.

Лёва писал(а) 06.04.2010 :: 11:11:29:

Я понимаю что вам хочется побольше набрать "баллов в минус" СССР, но вы так и не показали какими правами на Бессарабию обладала Румыния.

Alba писал(а) 06.04.2010 :: 11:16:09:

1. Таким образом хотел лишить Англию последнего вероятного союзника на континенте.
2. СССР усиливался и было лучше  решить вопрос сейчас. плюс у вермахта образовалась "свободная касса"