Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 77
Печать
Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ? (Прочитано 310853 раз)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #680 - 05.04.2010 :: 17:49:08
 
кекс11 писал(а) 05.04.2010 :: 17:38:12:
Первых лиц государства никто бы в предверии большой войны не послал бы на двухнедельные переговоры за границу.

Не обязательно. Старая дипломатическая практика - на переговоры отправляют полномочных представителей, имеющих полномочия и инструкции. Они заключают договор, после этого его ратифицируют первые лица государства.
А военные действия надо было начинать согласовывать, как минимум, в начале года.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #681 - 05.04.2010 :: 18:07:27
 
кекс11 писал(а) 05.04.2010 :: 17:38:12:
Военный договор шёл в комплекте с политическим. Никакой адмирал Дракс не мог бы подписать супер-договор о союзничестве с СССР.

Почему? Его вполне могли наделить полномочиями "подписать протокол о намерениях" и в путь, а "первые лица" сгоняли бы на денёк и все дела.
Вы документ 535 смотрели? Ещё рекомендую ознакомиться с "наставлением" миссии АиФ по ведению переговоров, очень пользительно.

кекс11 писал(а) 05.04.2010 :: 17:41:43:
А на немцев СССР не был обижен, что порвали друзей-чехословаков?

Чехословаки были не такие уж и друзья, а реализовать договор 35го года не захотела Франция, кроме того немцы сохранили советские чешские военные заказы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #682 - 05.04.2010 :: 18:29:41
 
Antistatik писал(а) 05.04.2010 :: 18:07:27:
Вы документ 535 смотрели? Ещё рекомендую ознакомиться с "наставлением" миссии АиФ по ведению переговоров, очень пользительно.


Рекомендаций не нужно. Я этот сборник впервые прочитал лет 15 назад.

Цитата:
Его вполне могли наделить полномочиями "подписать протокол о намерениях" и в путь, а "первые лица" сгоняли бы на денёк и все дела.


Так бы и произошло на самом деле.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #683 - 05.04.2010 :: 19:20:23
 
Antistatik писал(а) 05.04.2010 :: 16:02:39:
Тогда наилучший выход для СССР это присоединение к тройственному пакту. Только бы у немцев расовые предрассудки не взыграли, а так, ИМХО, наилучший для обоих государств вариант Смайл

В тактическом смысле? Полностью с вами согласен. И сколько я помню этот вариант расматривался.
Но вот в стратегическом...? Представили себе,- Франция пала. Англия замирилась, отдав большую часть своих колоний. И вот остаются Германия (в границах на начало 41 года), Италия(включая африканские колонии), Япония(там всё по прежнему, с США справится было нереально), США(в союзе с побитой Англией) и СССР(с английской Индией). Как вы думаете,- кого бы съели первым номером? Смайл
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #684 - 05.04.2010 :: 19:24:22
 
Nslavnitski писал(а) 05.04.2010 :: 17:49:08:
Не обязательно. Старая дипломатическая практика - на переговоры отправляют полномочных представителей, имеющих полномочия и инструкции. Они заключают договор, после этого его ратифицируют первые лица государства.
А военные действия надо было начинать согласовывать, как минимум, в начале года.

Представьте себе, что сейчас встанет о вступлении России в НАТО. Как технически это будет выполнено, на ваш взгляд?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #685 - 05.04.2010 :: 19:43:31
 
кекс11 писал(а) 05.04.2010 :: 14:05:32:
CCCР настоял на том, что подписание политического соглашения неотделимо от подписания военного соглашения.

Вообще-то наоборот, в Москве работала как раз военная коференция.
кекс11 писал(а) 05.04.2010 :: 14:05:32:
Уровень лиц, которые способны от имени государства подписать такие серьёзные документы- ограничивается 2-3 персонами: премьер, президент, глава МИД. Никто из первых лиц Англии или Франции не приехал бы на 2-х недельные переговоры в Москву. Равно как и не поехали бы в Лондон на аналогичные переговоры первые лица СССР: Сталин, Молотов или Ворошилов.

Ну по поводу англичан - это факт, они и не поехали, а почему вы считаете что это в принципе невозможно Круглые глаза? Молотов впоследствии был в Британии, ничего, справился.
кекс11 писал(а) 05.04.2010 :: 14:05:32:
На переговоры в Москву была фактически послана рабочая группа, которая обычно и приезжает для подготовки конечного документа.

Мне Альба посоветовал ознакомиться с документами, я ознакомился и теперь советую это сделать вам. Я читал все протоколы заседаний военных миссий, а также беседу Ворошилова и Думенка. Очень познавательно.
И практически на каждом заседании Ворошиловым ставился вопрос о том, как практически СССР может оказать помощь. И обосновывается что нерешённый вопрос о проходе Красной Армии через Польшу или Румынию делает бесполезными дальнейшие переговоры.
Причём по странному совпадению с советской позицией согласен Наджиар, посол Франции в СССР. И даже после заключения пакта о ненападении военное соглашение могло быть заключено.
Вот что пишет Наджиар 27 августа, прочтите, очень любопытно:
При таком развитии фактически ничего не изменится в соотношении французских, английских, польских и немецких сил, поскольку, как мне сказал генерал Думенк, в наши расчеты никогда не входила позитивная военная помощь России Польше.

Если, как можно надеяться, Турция, со своей стороны, будет придерживаться своих обязательств, Гитлер будет сенсационно заангажирован в отношении Москвы, не добившись подлинного изменения в свою пользу имеющихся военных сил.

Таким образом, сделка 23 августа не окажется тем вероломным ударом по Польше и по нам, которого желала Германия.

Т.е. Думенк с самого начала получил какие-то очень интересные инструкции.
И в противовес этому интересны высказывания Ворошилова в ходе беседы с генералом Думенком 22 августа, накануне подписания пакта:
Но виноваты в этом французская и английская стороны. Вопрос о военном сотрудничестве с французами у нас стоит уже в течение ряда лет, но так и не получил своего разрешения. В прошлом году, когда Чехословакия гибла, мы ожидали сигнала от Франции, наши войска были наготове, но так и не дождались.
...
Мы ведь самые элементарные условия поставили. Нам ничего не дает то, что мы просили выяснить для себя, кроме тяжелых обязанностей — подвести наши войска и драться с общим противником. Неужели нам нужно выпрашивать, чтобы нам дали право драться с нашим общим врагом!

И генерал Думенк не просто это кушает, а проглатывает не пережёвывая.
А вы мне говорите о какой-то чуши про Медведева.
Представьте себе, для подобной работы есть атташе и послы, есть обмен телеграммами, и если Гитлеру надо было заключить пакт, так Шуленбург врывался к Молотову и всякий раз извинялся за это. А Риббентроп, прелетев в Москву, имел все необходимые полномочия.
Кстати, перед открытием переговоров о военной конвенции СССР через полпредство в Британии сразу заявил, что вопрос, ставшей камнем преткновения на переговорах, будет поставлен с необходимой остротой.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #686 - 05.04.2010 :: 19:50:26
 
Alba писал(а) 05.04.2010 :: 19:24:22:
Представьте себе, что сейчас встанет о вступлении России в НАТО. Как технически это будет выполнено, на ваш взгляд?

Такое уже было в 50-х , Хрущев решил тогда на радостях подать заявление о вступлении в НАТО  .  НАТО целый год репу чесали, но решили отказать. Можно посмотреть механизм. Смех
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #687 - 05.04.2010 :: 19:58:40
 
Alba писал(а) 05.04.2010 :: 15:04:58:
Я всё ж таки рекомендую изучить весь список . К примеру, чтобы не возникали вопросы о возможной агрессии в СССР, сравнениях СССР с Польшей и так далее.Если вы внимательно прочли эти документы, то вы увидели, что основным камнем преткновения являлась вовсе ни какая то загадочная изоляция СССР, а вполне конкретное советское требование на пропуск своих войск на территорию Польши и Румынии. Именно к нему СССР привязывал все свои инициативы. Это требование было не по адрессу. Поляки были не готовы пускать русских на свои территорию. По моему польские опасение вполне обоснованы, с учётом развития событий.

Вы зря считаете, что я невнимательно отнёсся к вашему пожеланию.Попробуйте внятно объяснить, как СССР без этих оговорок мог на себя брать союзнические обязательства? Вот как оказывать ту самую помощь, которая равнялась 70-100% помощи союзников?
А польские опасения...да не было польских опасений, сплошной выпендрёж, несмотря на неоднократное давление французов. Те говорили и о том, что помощь они полякам предоставляли и ждут соответствующей реакции, и о том, что СССР даёт свои гарантии, а АиФ гарантии гарантиям. И в невыполнении договоров пока СССР никто не мог упрекнуть.
Alba писал(а) 05.04.2010 :: 15:04:58:
Так для какой цели был необходим пакт на ваш взгляд?

Осознав, что союзники играются, СССР при помощи пакта укрепил свою оборонную мощь, причём настолько, как дотоле не укреплял. Я вам предлагал оценить торгово-кредитное соглашение, ставшее прологом к пакту. Анализ товарного обмена не сложен, и видно что кроме нефти ничего такого СССР не предоставлял. По сути шёл обмен советских товаров на немецкий капитал.
Т.е. на то, на что уходил труд 4-5 немецких квалифицированных рабочих уходил труд 1 советского неквалифицированного, и то порой без отрыва от производства, например лес валить можно зимой, когда крестьяне и так ничего не делают.
Ещё раз спасибо за подборочку Смайл
А что касается самого пакта, то и после него была возможность заключить конвенцию. Было бы желание. А что касается секретных протоколов к пакту, то они вызывают у меня вопросы в подлинности. Никто немецкий вариант так и не привёл, а советский - какая-то машинописная копия.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #688 - 05.04.2010 :: 20:09:02
 
Antistatik писал(а) 05.04.2010 :: 16:29:25:
Да и небольшое уточнение. СССР ничего у Румынии не отнимал.


Да? А Вы как бы это назвали? Молотов прямо сказал чуть позже, что не согласись Румыния добровольно, СССР решил бы вопрос силой оружия.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #689 - 05.04.2010 :: 20:24:16
 
23 июля Молотов вносит неожиданное предложение: не дожидаясь завершения политических переговоров, начать переговоры о военном союзе трех держав. Военные руководители сторон должны были начать согласование оперативных планов, раскрыть при этом совершенно секретную информацию о составе, вооружении, сроках мобилизационной готовности своих армий, даже не будучи уверенными в том, что в будущей войне им предстоит быть союзниками, а не противниками! Но «упорство, фанатизм, почти истерия» политической общественности Запада оказались настолько сильны, что уже на следующий день, 24 июля, в Лондоне и Париже заявили о готовности начать переговоры с целью заключения военной конвенции.

Ровно через два дня после этого, 26 июля, высокопоставленный чиновник МИД Германии Карл Шнурре пригласил советского поверенного в делах Георгия Астахова на обед. Судя по отчету, обед затянулся до полпервого ночи. В ходе беседы германский представитель заявил: «Ни мы, ни Италия не имеем ничего общего с капиталистическим Западом. Поэтому нам кажется довольно противоестественным, чтобы социалистическое государство вставало на сторону западных демократий». 3 августа Астахова принял уже сам министр иностранных дел Германии Риббентроп. На этот раз прозвучала достаточно прозрачная фраза: «
Если Москва откажется от политики, направленной против жизненных интересов Германии, то от Балтийского до Черного моря не будет проблем, которые мы совместно не сможем разрешить между собой
». В отчете о встрече с Астаховым Риббентроп самодовольно пишет: «Я вел беседу, не показывая, что мы торопимся». Но скоро был вынужден оставить маскировку и забрасывать посла в СССР телеграммами, в которых усиленно подчеркивал «необычайную важность и исклю­чительную необходимость поспешности» заключения советско-германского соглашения. Вдоволь поиздевавшись («советское правительство настаивает на своем мнении, что в данный момент невоз­можно даже приблизительно определить время поездки»), Сталин 19 августа устами Молотова разрешил Риббентропу прибыть в Москву. Теперь оставалось лишь эффектно завершить блестящую операцию, в частности, выгнать вон англо-французскую делегацию. Переговоры о военной конвенции успешно и полностью выполнили свою задачу — в Берлине перепугались не на шутку, — и настала пора объяснить «союзникам», в каком качестве их использовали.



Технически «мышеловка» была устроена просто и даже изящно. 12 августа в Мос­кве состоялось первое заседание военных представителей Англии, Франции и СССР, а уже 14 августа нарком Ворошилов ошарашил своих партнеров следующим заявлением: «Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного решения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров».

То, что польское руководство по доброй воле не согласится на появление Красной армии на своей территории, было абсолютно ясно всем. Более того, с 17 апреля по 14 августа этот сугубо политический вопрос ни разу не был озвучен советской стороной. Теперь же его в ультимативной форме поставили перед военными (!!!) делегациями, которые при всем своем желании не могли принять решение за польское правительство.

Стенограммы переговоров давно (еще в 1981 году) опубликованы. Это печальное, но по­учительное чтение. Представители старейших демократий Европы оказались беспомощными детьми перед лицом циничных и наглых мошенников. В первые минуты они ничего не поняли; они начали объяснять своим «парт­нерам», что никто и не просит от Советского Союза прямого и непосредственного участия в боевых действиях, но Ворошилов был непоколебим. Никаких полумер! Советс­кий Союз готов сражаться за свободу Польши всей мощью своей армии — надо только пустить эту армию на польскую территорию!

Очарованные такой решительностью, англо-французы бросились «выкручивать руки» польскому правительству. В этой бессмысленной суете и прошла та неделя, которая потребовалась Сталину для того, чтобы окончательно «дожать» Гитлера и получить от него 23 августа согласие на раздел Восточной Европы — включая ту самую Польшу, спасать которую от гитлеровской агрессии так рвался маршал Ворошилов

http://newtimes.ru/articles/print/4724
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #690 - 05.04.2010 :: 20:24:51
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.04.2010 :: 19:58:40:
Вы зря считаете, что я невнимательно отнёсся к вашему пожеланию.Попробуйте внятно объяснить, как СССР без этих оговорок мог на себя брать союзнические обязательства? Вот как оказывать ту самую помощь, которая равнялась 70-100% помощи союзников?
А польские опасения...да не было польских опасений, сплошной выпендрёж, несмотря на неоднократное давление французов. Те говорили и о том, что помощь они полякам предоставляли и ждут соответствующей реакции, и о том, что СССР даёт свои гарантии, а АиФ гарантии гарантиям. И в невыполнении договоров пока СССР никто не мог упрекнуть.

Ярослав,
1. Что значит поляки выпендривались? Вам судьбу Польши напомнить? Или она тоже добровольно присоединилась к соцлагерю по вашему? Вы не понимаете, почему поляки не желали пускать советские войска на свою территорию?
2. Расскажите мне,- почему СССР была так принципиальна возможность "сражаться с общим врагом"?
С чисто военной точки зрения у СССР была идеальная позиция. Между Германией и СССР буффер по которому будет нанесён первый удар. Это полностью исключает возможность стратегической неожиданости и разгрома произошедшего 2 года спустя. У СССР будет месяц на разворот своих сил для отражения возможной агрессии. Война разворачивается на чужой территории. Более того, следующий удар будет нанесён скорей всего по Франции, а не по СССР.  Почему этот момент так принципиален? Ваше мнение?
Ярослав Стебко писал(а) 05.04.2010 :: 19:58:40:
Осознав, что союзники играются, СССР при помощи пакта укрепил свою оборонную мощь, причём настолько, как дотоле не укреплял. Я вам предлагал оценить торгово-кредитное соглашение, ставшее прологом к пакту.


И в чём же выразилось укрепление военной мощи? Смайл Вам напомнить чем всё это закончилось?
Ярослав Стебко писал(а) 05.04.2010 :: 19:58:40:
Ещё раз спасибо за подборочку Смайл

Пожалуйста Смайл.

Ярослав Стебко писал(а) 05.04.2010 :: 19:58:40:
А что касается самого пакта, то и после него была возможность заключить конвенцию. Было бы желание.

Озадачен До или после нарушения польской территориальной целостности?

Ярослав Стебко писал(а) 05.04.2010 :: 19:58:40:
А что касается секретных протоколов к пакту, то они вызывают у меня вопросы в подлинности. Никто немецкий вариант так и не привёл, а советский - какая-то машинописная копия.

Всё остальное сомнений не вызывает?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #691 - 05.04.2010 :: 20:24:51
 
Лёва писал(а) 05.04.2010 :: 08:30:35:
Да, в отличие от большинства оппонентов он читал первоисточники. Но я ловил его на том, что он зачастую НЕ ПОНИМАЕТ написанного. Как девочка зубрилка. Вызубрила параграф по физике - а начал препод спрашивать детально, по существу - объясни своими словами - и поплыла.


Можно пример? Смех

Лёва писал(а) 05.04.2010 :: 08:30:35:
Rambo писал(а) Вчера :: 19:06:33:
это не означает, что как оппонент он ничего не значит. Я по сравнению с ним зеленый щенок.


Да, до ЭТОГО уровня демагогии Вам далеко ещё. Старая закалка.Смайл
Почитайте тему по Финляндии. Как Анатол крутился, когда я прижал его с барышниковским бредом про 130 дивизий! Большой мастер.



Это не там, где Вы усиленно доказывали, что существовал план нападения на "дружественную и нейтральную" Подмигивание Финляндию в 1940г?  Когда не смогли доказать, обвинили СССР в планах неадекватного ответа напавшей Финляндии? Дескать, отразили нападение, и надо "пить чай"(с).
Лёва! Ну не надо о дружественной и нейтральной Финляндии!!! Не знаете Вы темы (предвоенной истории в целом) вообще.

Alba писал(а) 05.04.2010 :: 03:56:37:
Я чётко описал свои претензии к Анатолю.


Ну да. Я(Alba)ему сказал, что СССР-проводил агрессивную политику, значит агрессор. Англия проводила агрессивную политику-не агрессор. Анатол не согласился-говорить нам нечего.

"Quousque... (доколе... — лат.)
  Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет.
Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" — задача довольно неблагодарная
."   
(с) К.Чапек

P.S. Желательно в личке обсудить грехи
Анатол.
Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #692 - 05.04.2010 :: 20:35:21
 
анатол писал(а) 05.04.2010 :: 20:24:51:
Можно пример?


Я уже привёл. Хотя бы по Барышникову. анатол писал(а) 05.04.2010 :: 20:24:51:
Это не там, где Вы усиленно доказывали, что существовал план нападения на "дружественную и нейтральную"Финляндию в 1940г?


План безусловно существовал, про дружественную Финляндию - не понял. Не было у СССР никого дружественного. По Монголии я дал инфу в теме ленд-лиз - почитайте про то, как монголам выкручивали руки и как дорого им обошлась "дружба" с северным соседом. анатол писал(а) 05.04.2010 :: 20:24:51:
обвинили СССР в планах неадекватного ответа напавшей Финляндии? Дескать, отразили нападение, и надо "пить чай"(с).


Опять ложь. Я написал, что если СССР в 1940 году боялся нападения Финляндии ( Смех), то можно просто увеличить контингент на границе и спокойно пить чай, а не планировать оккупацию Финляндии.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #693 - 05.04.2010 :: 20:40:47
 
Лёва писал(а) 05.04.2010 :: 20:35:21:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:24:51:
Можно пример?


Я уже привёл. Хотя бы по Барышникову. анатол писал(а) Сегодня :: 19:24:51:
Это не там, где Вы усиленно доказывали, что существовал план нападения на "дружественную и нейтральную"Финляндию в 1940г?


План безусловно существовал, про дружественную Финляндию - не понял. Не было у СССР никого дружественного. По Монголии я дал инфу в теме ленд-лиз - почитайте про то, как монголам выкручивали руки и как дорого им обошлась "дружба" с северным соседом. анатол писал(а) Сегодня :: 19:24:51:
обвинили СССР в планах неадекватного ответа напавшей Финляндии? Дескать, отразили нападение, и надо "пить чай"(с).


Опять ложь. Я написал, что если СССР в 1940 году боялся нападения Финляндии ( Смех), то можно просто увеличить контингент на границе и спокойно пить чай, а не планировать оккупацию Финляндии.


О Финляндии заводиться не буду. Это раз. Никогда не лгу-это два. Причём здесь Монголия и ленд-лиз? Это три. Закончили.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #694 - 05.04.2010 :: 21:32:08
 
анатол писал(а) 05.04.2010 :: 20:40:47:
Причём здесь Монголия и ленд-лиз?


Там Ярослав противопоставлял искреннюю братскую помощь Монголии и корыстную помощь США. Кроме того, он не поверил моим словам, что НКВД расстреливало руководителей Монголии.

анатол писал(а) 05.04.2010 :: 20:40:47:
Никогда не лгу-это два


Возможно, просто подзабыли. Но неумышленно соврали.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #695 - 05.04.2010 :: 22:36:14
 
Лёва писал(а) 05.04.2010 :: 20:35:21:
Опять ложь. Я написал, что если СССР в 1940 году боялся нападения Финляндии ( Смех), то можно просто увеличить контингент на границе и спокойно пить чай, а не планировать оккупацию Финляндии.


Лёва! Ну в конце концов, выбирайте выражения! Оккупацию не планировали! Планировали отпор врагу. Опасность
повторного
нападения надо исключить. Вы разобрались с выражением "активная оборона"?  Или вместо неё "чай пить"? Вы понимаете, что такое "просто увеличить контингент на границе"? Что предпримет Финляндия в этом случае? Свою водку спокойно будет пить, что ли... Ну не лезьте Вы в международную политику, если не понимаете, что на любое "увеличение контингента" на границе последуют ответные действия противоположной стороны. От концентрации своих войск до обращения за помощью к соседям. С какого бодуна Вы взяли, что какая либо страна (в данном случае СССР), может безнаказанно шантажировать соседа? Тем более в условиях войны, когда все на взводе. Достаточно искры, чтоб полыхнуло. И ведь в обсуждавшемся документе чёрным по экранному всё было расписано.
Не удержался. Печаль
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #696 - 05.04.2010 :: 22:41:29
 
Alba писал(а) 05.04.2010 :: 20:24:51:
1. Что значит поляки выпендривались? Вам судьбу Польши напомнить? Или она тоже добровольно присоединилась к соцлагерю по вашему? Вы не понимаете, почему поляки не желали пускать советские войска на свою территорию?

Вы не поняли, тогда Польши не было вовсе, а СССР её возродил. А про поляков это именно то слово, которое им подходит. Ну вы сами подбросили мне документы, а теперь удивляетесь. Поляки не пустили вовсе войска на свою территорию, они не стали договариваться с Гитлером по вполне понятной для немцев проблеме, я о проблеме коридора.
И мотивировали они свой отказ вовсе не тем, что вы сообщили.
Alba писал(а) 05.04.2010 :: 20:24:51:
2. Расскажите мне,- почему СССР была так принципиальна возможность "сражаться с общим врагом"?

А это вы можете прочесть в речи Молотова на сессии верховного совета СССР 31 августа 1939 года. Там высказана официальная позиция Советского правительства. И там также повторены заявления Сталина, которые были приняты на 18 съезде партии. Спешу сообщить, что решения съезда были обязательны для исполнения и обжалованию не подлежали.
Вы можете привести подобного уровня заявления АиФ?Alba писал(а) 05.04.2010 :: 20:24:51:
С чисто военной точки зрения у СССР была идеальная позиция. Между Германией и СССР буффер по которому будет нанесён первый удар. Это полностью исключает возможность стратегической неожиданости и разгрома произошедшего 2 года спустя. У СССР будет месяц на разворот своих сил для отражения возможной агрессии. Война разворачивается на чужой территории. Более того, следующий удар будет нанесён скорей всего по Франции, а не по СССР.  Почему этот момент так принципиален? Ваше мнение?

Я тут разделяю точку зрения товарища Ворошилова, было бы ещё хуже, ибо учитывая пронемецкие взгляды лимитрофов и антисоветские действия финнов сложно было бы обеспечить безопасность Ленинграда - а это почти поражение в войне. Кроме того, нерешённым оставался дальневосточный вопрос. Который мы здесь вовсе не поднимали, а ведь зря. Очага мировой войны всё-таки было два.
Подписание пакта вызвало большое недовольство Японии, и возможно повлияло на невступление Японии в войну с СССР.
А что касается следующего удара, то вы откуда знаете по ком он будет нанесён? Подмигивание
Кроме того, советская армия была ещё относительно небольшой, всеобщей воинской повинности ещё не было.
Alba писал(а) 05.04.2010 :: 20:24:51:
И в чём же выразилось укрепление военной мощи?Вам напомнить чем всё это закончилось?

А я и так знаю, разгромом Германии. Смайл
Вы же сами можете посмотреть какое оборудование закупалось, то, которое является либо средством производства, либо средством добычи ресурсов, либо то, на чём делается оружие. Для расточки снарядов и мин, к примеру.
Заказы советское правительство делало бесконтрольно ДЕГО, банк, который давал кредит, не имел права требовать от германских фирм никакой ответственности, т.е. Рейх нам не мог ничего впарить по своему усмотрению.
Кредит - это использование рабочих рук других стран в помощь собственным рукам и берётся он только в жизненно важных случаях.
Если посмотреть кредитную политику большевиков, то видно, что кредиты брались только в случаях исключительных. В 1927 году была реальная угроза голода, но кредит на хлеб никто не брал, а вот на нужды индустриализации - совсем другое дело.
Кроме того, СССР не только брал кредиты, но и давал, например Китаю на 250 млн долларов. Китайцы потом вернули всё до копеечки, несмотря на то, что кредит брал Чан Кайши. В счёт этих кредитов было поставлено более тысячи самолётов, 1400 орудий, 14 000 пулемётов и пр.
Разницу видите, что опять таки СССР давал товары, а не капитал, кроме того, эти товары поуменьшили риски на наших дальневосточных рубежах.
Но вернёмся к нашему кредиту. Основная часть товаров - это несерийное производство и производилось на заказ. В СССР в то время просто отсутствовали возможности подобного производства.
В дальнейшем заключались ещё соглашения, в которых наши ещё более осмелели. Мы поставляли руду с таким низким содержанием железа, которую в домну сами пустить не могли, по сути барахло, немцы даже пытались поскандалить, но утихомирились.
Уместен вопрос - ведь немцы из этого сырья делали оружие против нас. Делали, но мы его делали ещё больше, часть нашего сырья, переработав, немцы пускали на наши же заказы, и своими заказами мы загружали их производственные мощности, мешая им делать оружие для себя. А что касается, сырья, то они его бы и так получили.
Кредитное соглашение позволило провести подготовку к войне против немцев руками самих немцев.
Alba писал(а) 05.04.2010 :: 20:24:51:
До или после нарушения польской территориальной целостности?

Разумеется до...до Мюнхенского сговора.
Alba писал(а) 05.04.2010 :: 20:24:51:
Всё остальное сомнений не вызывает?

Я бы об этом сказал. Но даже если учитывать и их, то опять таки, вы всё сводите к пакту, а перед пактом было до чёртиков возможностей пресечь агрессию. И тут СССР очень сложно обвинить в потворствовании. К моменту пакта Германия уже достигла своей максимальной предвоенной мощи, а пакт о ненападении разрушил пакт антикомминтерновский.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #697 - 06.04.2010 :: 00:24:22
 
По Ответ #689 от Лёва.

"Не читайте до обеда советских газет". (с) Солонина, то бишь...

"23 июля Молотов вносит неожиданное предложение: не дожидаясь завершения политических переговоров, начать переговоры о военном союзе трех держав. Военные руководители сторон должны были начать согласование оперативных планов, раскрыть при этом совершенно секретную информацию о составе, вооружении, сроках мобилизационной готовности своих армий, даже не будучи уверенными в том, что в будущей войне им предстоит быть союзниками, а не противниками!"

Ох, слезу вышибает. А подумать?  Для кого неожиданно то?  Если
"24 июля, в Лондоне и Париже заявили о готовности начать переговоры с целью заключения военной конвенции. "
Тут же. Не думая. А неожиданно котята появляются. В политике так не бывает. Только у Солонина.

Кстати. Какой плохой СССР! Планы хотел узнать! А вот что думали немцы о союзнической делегации

"
Телеграмма посла Германии в Великобритании Г. Дирксена в министерство иностранных дел Германии
1 августа 1939 г.

Военный, военно-воздушный и военно-морской атташе единодушно отмечают поразительный скепсис английских военных в отношении предстоящих переговоров с представителями советских вооруженных сил. Нельзя отделаться от впечатления, что с английской стороны переговоры ведутся, главным образом, с той целью, чтобы получить наконец представление о действительной боевой мощи советских вооруженных сил. Имеющиеся до сих пор у англичан немногочисленные данные не исключают возможности того, что доклад военной делегации, которая должна быть послана в Москву, будет негативным.
  Это впечатление усиливается благодаря ставшему сегодня известным составу английской военной делегации. Ни один из трех представителей видов вооруженных сил не имеет подготовки, которая дала бы ему возможность вести переговоры специально по оперативным мероприятиям. Однако все три господина являются фронтовыми офицерами, которые вследствие этого обладают вполне наметанным взглядом для суждения о боеспособности какой-либо части и ее оснащении пригодными для ведения войны материалами.
Дирксен"


"Ровно через два дня после этого, 26 июля, высокопоставленный чиновник МИД Германии Карл Шнурре пригласил советского поверенного в делах Георгия Астахова на обед. Судя по отчету, обед затянулся до полпервого ночи. В ходе беседы германский представитель заявил: «Ни мы, ни Италия не имеем ничего общего с капиталистическим Западом. Поэтому нам кажется довольно противоестественным, чтобы социалистическое государство вставало на сторону западных демократий»."

Солонин "забыл" указать реакцию СССР.


Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова временному поверенному в делах СССР в Германии Г. А. Астахову

28 июля 1939 г.
"Ограничившись выслушиванием заявлений Шнурре и обещанием, что передадите их в Москву, Вы поступили правильно".

"3 августа !
(покажу ниже-анатол)
Астахова принял уже сам министр иностранных дел Германии Риббентроп. На этот раз прозвучала достаточно прозрачная фраза: «Если Москва откажется от политики, направленной против жизненных интересов Германии, то от Балтийского до Черного моря не будет проблем, которые мы совместно не сможем разрешить между собой». В отчете о встрече с Астаховым Риббентроп самодовольно пишет: «Я вел беседу, не показывая, что мы торопимся». Но скоро был вынужден оставить маскировку и забрасывать посла в СССР телеграммами, в которых усиленно подчеркивал «необычайную важность и исклю­чительную необходимость поспешности» заключения советско-германского соглашения.
Вдоволь поиздевавшись
(!)(«советское правительство настаивает на своем мнении, что в данный момент невоз­можно даже приблизительно определить время поездки»), Сталин 19 августа устами Молотова разрешил Риббентропу прибыть в Москву."


Молодец Солонин! Ни слова о том, что происходило 2 недели.

"Технически «мышеловка» была устроена просто и даже изящно. 12 августа в Мос­кве состоялось первое заседание военных представителей Англии, Франции и СССР, а уже 14 августа !!! нарком Ворошилов ошарашил своих партнеров следующим заявлением: «Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного решения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров»".

Во как, ошарашил!!! Ай да Солонин, ай да ... сын! Врёт и не краснеет. Дескать, Сталин, вдохновлённый  самодовольным Риббентропом, 10 дней ловушку Западу готовил. Западные военные тайны узнать хотел, свои скрывал...


"
I вариант — это когда нападение агрессоров будет непосредственно направлено против ФРАНЦИИ и АНГЛИИ...

При обязательном участии в войне Польши, в силу ее договора с Англией и Францией, силами не менее 40 пехотных дивизий против Восточной Пруссии и в Познани для удара против Восточной Пруссии и Померании, Польша должна взять на себя обязательства пропустить наши сухопутные вооруженные силы к северу от Минска через Виленский коридор и по возможности через Литву к границам Восточной Пруссии...
II вариант возможного возникновения военных действий — это когда объектом нападения явится ПОЛЬША.

Если Франция и Англия также объявят войну агрессорам в силу договора их с Польшей и немедленно выступят против них, то СССР должен будет выступить против агрессоров в силу его договора с Англией и Францией...
Наше участие в войне может быть только тогда, когда Франция и Англия договорятся с Польшей и по возможности также с Литвой о пропуске наших войск к северу от Минска через Виленский коридор и о предоставлении нашему Балтийскому флоту совместного базирования с объединенным англо-французским флотом, как указано в I варианте.
  В этом случае мы выделяем силы, как указано в I варианте, и направляем их против Восточной Пруссии.
  Франция и Англия должны потребовать от Польши развертывания и выставления на фронт не менее 40 пехотных дивизий с соответствующей артиллерией против Восточной Пруссии и в Познани для удара по Восточной Пруссии и Померании. В то же время Польша обязана обеспечить маневр наших войск на территории северо-востока Польши предоставлением нам железных дорог и подвижного состава для подвоза боевого снабжения и продовольствия."
Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции

4 августа 1939 г.


Оченно рекомендую. Там даже количество выставляемых СССР дивизий и танков\самолётов прописано.

Весь отрывок из Солонина-полный бред.

Лёва! Не читайте Солонина!








Наверх
« Последняя редакция: 06.04.2010 :: 01:20:57 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #698 - 06.04.2010 :: 00:36:51
 
кекс11 писал(а) 05.04.2010 :: 18:29:41:
Рекомендаций не нужно. Я этот сборник впервые прочитал лет 15 назад.

И все 15 лет выбираете только удобные документы? Сильно.

кекс11 писал(а) 05.04.2010 :: 18:29:41:
Так бы и произошло на самом деле.

Но делегация этих полномочий не получила, не правда ли странно?

Alba писал(а) 05.04.2010 :: 19:20:23:
В тактическом смысле? Полностью с вами согласен. И сколько я помню этот вариант расматривался.
Но вот в стратегическом...?

Собственно устойчивость данной системы в большей степени зависела от Германии и СССР. Сумели бы они удержаться от взаимоистребления, то и в стратегической перспективе всё было бы неплохо, ну а раз нет, то нет.

Лёва писал(а) 05.04.2010 :: 20:09:02:
Да? А Вы как бы это назвали? Молотов прямо сказал чуть позже, что не согласись Румыния добровольно, СССР решил бы вопрос силой оружия.

Ну и что? Вы сможете рассказать мне по какому праву Румыния обладала Бессарабией?

Лёва писал(а) 05.04.2010 :: 20:24:16:
23 июля Молотов вносит неожиданное предложение: не дожидаясь завершения политических переговоров, начать переговоры о ...

Знаете как это называется? однобокое изложение событий. вроде всё правда, но несколько неполная. В этом самом августе ну очень непросто всё было в Европе. Например Мельтюхов пишет:
Цитата:
В августе 1939 г. вопрос о выяснении позиции Англии и СССР в случае войны в Польше вступил для Германии в решающую фазу. 2—3 августа Германия активно зондировала Москву, 7 августа — Лондон, 10 августа— Москву, 11 августа — Лондон, 14—15 августа — Москву. 21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием! Исходя из необходимости прежде всего подписать договор с СССР, 22 августа Гитлер отменил полет Геринга, хотя об этом в Лондон было сообщено только 24 августа. Пока же английское руководство, опасаясь сорвать визит Геринга, запретило мобилизацию.

Так что не надо выставлять СССР злым демоном, выкручивающим руки АиФ и шантажирующим Германию. Риббентроп мог остаться, а Геринг полететь. 
Наверх
« Последняя редакция: 06.04.2010 :: 01:03:17 от Antistatik »  

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #699 - 06.04.2010 :: 01:23:39
 
Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 00:36:51:
Но делегация этих полномочий не получила, не правда ли странно?


Здесь этот вопрос освещён более чем подробно. Настоятельно рекомендую!

http://journal.kurtukov.name/?p=19
Наверх
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 77
Печать