анатол писал(а) 04.04.2010 :: 00:13:24:


Я рад, что вы согласны, что начинать надо с точных определений.

анатол писал(а) 04.04.2010 :: 00:13:24:


Ну почему же так скромно. Мы упоминали все державы. Вот их и давайте считать. Я имею в виду Францию, США и Англию. Так сколько агрессивных актов было у Франции и США? Норвегия не засчитывается, как мы согласились.

анатол писал(а) 04.04.2010 :: 00:13:24:

Верно. Про Оран я забыл. И так мы имеем 2 акта агрессии.

анатол писал(а) 04.04.2010 :: 00:13:24:


17 Июня 1940 года СССР предъявил ультиматум по смене правительств в Прибалтике. См. определение агрессии. Оговорка не принята . Прибалтика - агрессия.

анатол писал(а) 04.04.2010 :: 00:13:24:


Согласен. Претензии к Англии по поводу презрения к правам нейтральных стран предъявляются последние лет 200. И что то в них есть...

анатол писал(а) 04.04.2010 :: 00:13:24:

Не в полтора, а в 2 как миниммум. Это если не учитывать "серьёзность нарушения" . Если учитывать, то больше.
анатол писал(а) 04.04.2010 :: 00:13:24:

С вышесказанами оговорками.

анатол писал(а) 04.04.2010 :: 00:13:24:


Видите ли... Начавшаяся война касалась Англии в значительно большей степени. Она воевала, а СССР нет. Поэтому более корректным было сравнивать с поведением США. Так сколько подобных актов засчитано у них?


анатол писал(а) 04.04.2010 :: 00:13:24:


Буду отрицать. Утверждаю, что СССР собирался создать пояс зависимых от себя(прямо и косвено) территорий с помощью агрессии. Более того, он этот пояс создал без всякого условного наклонения уже после войны. Война всего лишь один из факторов в создании этого пояса.

анатол писал(а) 04.04.2010 :: 00:13:24:


Я не возражаю против альтернативного определения. Но только с моей точки это не ярлык. Я, честно говоря, не очень понимаю почему вы так нервничаете из за понятия "агрессивная внешняя политика". Её вообще то используют много и часто. И не только СССР, кстати. И не всегда в отрицательном значении . Если вы мне собрались доказывать что СССР был белый и пушистый, то давайте закончим этот спор, поскольку это с моей точки зрения - бред и обсуждать это я не буду. А если вы мне собрались доказывать что "рыльце в пушку" было не только у СССР, то не стоит и трудиться. Я полностью с этим согласен . Было и ещё как.
Я собирался обсуждать прагматичность и цели советской дипломатии, а не определение агрессивности, если честно. В соответствии с названием темы. Но перейти к этому обсуждению не получается за отсутствием общей терминологии пока что .

Цитата:

Той самой, в которой СССР выступит в роли козла отпущения, т.е. второй "Польшей".

Alba писал(а) 04.04.2010 :: 02:02:05:

Я ознакомлюсь, только жаль там нет документов с 1935 года.
Тогда я решительно раскритиковал соглашение, подчеркнув, что оно окончательно открывает дорогу для развязывания новой мировой войны. Кадоган пытался защищать соглашение, но не очень энергично и в конце концов согласился с тем, что результатом Мюнхена, по всей вероятности, будут новые и гораздо более серьезные европейские осложнения в ближайшем будущем.
Там вот такой отрывок забавный есть.
А вот это очень интересно:
По моему мнению, нынешний польско-чехословацкий спор имеет с точки зрения нашего государства две основные стороны:

1.Первая, самая актуальная, это проблема получения земель, на которые мы имеем полное право.

2.Вторая, это позиция Польской Республики в отношении новой Европы и способа ее управления.
Это так, к слову.

Alba писал(а) 04.04.2010 :: 01:44:44:


А зря. 74-й год не 40-г. Мирный. Не военный. И давайте не подгонять действия стран в начале века под законы и определения конца века. Это передёргивание и сознательное лукавство. Не принимается.

Alba писал(а) 04.04.2010 :: 01:44:44:


Ну мы говорим не о 200-ах годах. Конкретно о поведении Англии во время войны. Агрессивном?

Alba писал(а) 04.04.2010 :: 01:44:44:


А Канаду и Австралию? Каким боком Вы привязываете нейтральные США, страну на другом континенте к событиям 39-40гг в Европе? Эти события  касались жизненно важных интересов США?

Alba писал(а) 04.04.2010 :: 01:44:44:


Уже посчитали. СССР в 1,5 раза "агрессивней".

Alba писал(а) 04.04.2010 :: 01:44:44:


Alba писал(а) 04.04.2010 :: 01:44:44:


Насчёт Норвегии не договорились. Либо она подпадает под определение 74г (подпадает), либо нет. Норвежцы тогда считали это актом агрессии. Франция за это время перестала существовать. Но пока существовала, агрессивные планы разрабатывала. США вообще пока непонятно, как в Ваш список попали.

Rambo писал(а) 04.04.2010 :: 15:20:32:

Соглашусь . Проблема в том, что любая попытка их посчитать будет всего лишь интерпретацией. Более того, непонятно насколько далеко назад в прошлое стоит заглядывать. Бисмарк, к примеру, является виновником ВМВ или нет?
Я предложил объективное определение, которое не зависит от личного отношения к делу.
2Анатоль,
думаю, что на этом мы и закончим. Говорить нам особо не о чем и не зачем .

анатол писал(а) 04.04.2010 :: 15:05:43:


Я конечно понимаю, что вы скорее писатель, а не читатель. Жаль, что всё приходится повторять по несколько раз. Определении агрессии было и до 1974 года. Более того, СССР сам был инициатором соответствующей Конвенции, которую потом сам же и нарушал неоднократно. Что касается ситуации с прибалтийскими странами в 1940 году, то СССР нарушил ст.2 п.4 этой Конвенции.

http://heninen.net/sopimus/1933.htm

Цитата:


Цитата:

Alba писал(а) 04.04.2010 :: 16:08:58:


1. Интерполяция - это один из основных методов оценки событий в современной науке. Другое дело - оценить погрешность выбранного метода интерполяции. Если Вы пытаетесь приплести к ВМВ Бисмарка, то с таким же успехом необходимо рассматривать и Атиллу вместе с Тамерланом. Хотя ...
Как представитель империалистического мира, Бисмарк вне всякого сомнения является одим из факторов развязывания ВМВ, как впрочем и Николай второй кровавый.

2. Зря Вы так с Анатолом. Его знания в рассматриваемом вопросе очень обширны и глубоки. И если Вам не нравится позиция, которую он занимает на политической арене, то это не означает, что как оппонент он ничего не значит. Я по сравнению с ним зеленый щенок. 

Как мне показалось в контексте обсуждения камнем преткновения стал пакт Молотова Риббентропа (далее ПМР). Лично я считаю, что вторую мировую предопределил Мюнхен, но это моё мнение, причём я допускаю, что возможно неправильное. Существует и другое мнение, что именно ПМР сделал возможным начало мировой войны под номером 2. В этой связи, возникает у меня вопрос, А какие выгоды получил бы СССР не подписав ПМР? Лично я ничего придумать не могу. У меня не хватает фантазии?

Antistatik писал(а) 05.04.2010 :: 01:05:17:

А есть ещё такой товарищ Грабовский, антисталинист, который и вовсе считает, что при подписании пакта у Сталина и особого выбора не было.
Рост вермахта СССР ну никак сдержать не мог. Германия - это не Маньчжоу-Го.

Потап, отличное замечание.

Rambo писал(а) 04.04.2010 :: 20:06:33:

Бисмарк - это была ирония . Я вам объяснял почему я считаю формализованый подход единствено возможным. Иначе люди с разными мнениями не договорятся. Всё сведётся к бессмысленому и беспощадному переливанию из пустого в порожнее. Вам привести примеры подобных тем?
Rambo писал(а) 04.04.2010 :: 20:06:33:


Как элегантно вы приписываете свои выводы мне . Если вы не психолог, то я бы порекомендовал этого не делать, а читать внимательнее то, что я пишу. Я чётко описал свои претензии к Анатолю.
А если вы психолог, то вам возможно стоит проанализировать последнее ваше предложение до того, как вы анализируете мои.