Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 77
Печать
Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ? (Прочитано 310676 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #620 - 02.04.2010 :: 23:17:12
 
Alba писал(а) 02.04.2010 :: 16:07:01:
Документов не нашёл. Нашёл их краткий пересказ генерал-майором.http://svr.gov.ru/smi/2009/rian20090901-1.htmМы начинали "от моря до моря", помните? Вот давайте закончим с этим, а потом перейдём к этому пересказу.

Вот вы прицепились...архива дома у меня почему-то нет, и по странном3у стечению обстоятельств этого документа я не видел, и даже при историческом исследовании не обязательно каждый довод подкреплять документом, для этого можно использовать и другие исторические труды.
Вот о таких претензиях передали по ящику, я иногда смотрю русское телевидение, кажись по эртивиай.
А с чем заканчивать и что начинать давайте будем решать не в одностороннем порядке.
Вы так о Мажино ничего не сказали. Но можете и не говорить, мы с вами схродимся на том, что все лдовили рыбу в мутной воде, и только СССР в этой ловле на мой взгляд белый и пушистый, а вы считаете, что он тоже приложил руку. Вот именно это мы и обсуждаем.
И я вам говорил, почему СССР не мог участвовать в этой игре. Могу вам ещё с десяток довродов набросать, но обычно большие посты плохо читают.Alba писал(а) 02.04.2010 :: 18:03:25:
А я никогда не утверждал, что Польшу и Румынию нельзя было "пристегнуть" к походу против СССР. Можно было и ещё как.

Только Польша могла иметь амбиции самой возглавить крестовый поход.Antistatik писал(а) 02.04.2010 :: 17:35:28:
Это вы придумали за них, т.к. по их действиям не видно что они этого хотели.

Нет, это придумал не я. Это нам на истории МО рассказывал ныне покойный Задавысвичка.
Antistatik писал(а) 02.04.2010 :: 17:35:28:
С другой стороны масштаб строительства не позволит её воздвигнуть в "угрожаемый период". Строительство заняло целых 5 лет.

оно-то конечно так, но я хочу провести сравнение. Вот был я на 35 батарее береговой обороны в Севастополе. Это две башни, точнее те места, где башни находились и помещения обеспечения. Итого 4 12-дм орудия и 350 человек персонала. Пустяки, но бетона туда залили столько же, сколько в ДнепроГЭС. Это всего лишь одна батарея, а таких под Севастополем было всего две, а какие колоссальные расходы. Жаль информации о расходах нет.
А линия Мажино - это сотни таких батарей, я потому вопросом и задаюсь: кто помог финнам строить линию Маннергейма, ибо в способность финской экономики потянуть такое строительство вельми сомневаюсь.
Я просмто говорю о том, что это очень дорого, по тому же опыту ПМВ французы обошлись и без таких мощных укреплений. А вот обошлась им линия в один миллиард долларов, модель форда "Т" измерялась в сотнях, точно не помню.
Честно говоря, послушались бы Мольтке, здоровее были бы ( не стройте крепостей, стройте дороги).
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #621 - 03.04.2010 :: 00:06:07
 
анатол писал(а) 02.04.2010 :: 22:29:29:
Это что, так важно? Что, узнав о согласовании с Гитлером, Черчилль изменил бы свои слова?


Безусловно. Может, он не стал бы ссориться с И.В., но от одобрения политики Сталина и следа бы не осталось.

Потап писал(а) 02.04.2010 :: 22:42:39:
Хорошие предприятия, хорошие укрепления, как и всегда когда за дело берутся профессионалы. У вас другие выводы?

Так кто кому платил? Финны французу? Или АиФ скинулись и построили линию укреплений для Финляндии?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #622 - 03.04.2010 :: 09:46:20
 
Ярослав Стебко писал(а) 02.04.2010 :: 23:17:12:
Вот вы прицепились...архива дома у меня почему-то нет, и по странном3у стечению обстоятельств этого документа я не видел, и даже при историческом исследовании не обязательно каждый довод подкреплять документом, для этого можно использовать и другие исторические труды.
Вот о таких претензиях передали по ящику, я иногда смотрю русское телевидение, кажись по эртивиай.
А с чем заканчивать и что начинать давайте будем решать не в одностороннем порядке.
Вы так о Мажино ничего не сказали. Но можете и не говорить, мы с вами схродимся на том, что все лдовили рыбу в мутной воде, и только СССР в этой ловле на мой взгляд белый и пушистый, а вы считаете, что он тоже приложил руку. Вот именно это мы и обсуждаем.
И я вам говорил, почему СССР не мог участвовать в этой игре. Могу вам ещё с десяток довродов набросать, но обычно большие посты плохо читают


Читайте что хотите и веруйте во что хотите. Я своё мнение сказал и сказал почеум я так думаю, а уж выводы каждый делает свои...
Я вам ответил на все ваши вопросы? А то вы Мажино уже в 5-ый раз упоминаете, а в чём вопрос непонятно.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #623 - 03.04.2010 :: 10:35:44
 
анатол писал(а) 02.04.2010 :: 18:59:11:
Финляндии(нафига она нужна? С ней проблем во время войны больше.


анатол писал(а) 02.04.2010 :: 18:59:11:
Мне понятно, что они стратегически важные страны. Мне непонятно, почему Вы сначала называете их целями и под это дело обвиняете СССР в агрессивной политике в отношении их. Вы, не я, утверждаете, что агрессивная политика-это осуществление акта агрессии. Нападения. На кого нападал СССРс июня 1940г? Ни на кого. (Ой, про Иран забыл...) Следовательно, он вёл совершенно миролюбивую политику в этот период. Железно?
Ваш вопрос был про 39-41гг. Выяснили, что СССР проводил "агрессивную политику" с 17.9.39г по 28.6.40г. До этого и после был мягким и пушистым. Подмигивание Согласны?

Гибкость во мнениях это тоже важно... Ну, да Бог с вами.
Я принимаю поправку про 1939-1940 год, но утверждаю что это непринципиально.
Но вернёмся однако к понятию "агрессивная внешняя политика". Мы согласились, что в течении года СССР проводил таковую. Мы также согласны, что Гитлер проводил таковую в течении 3 лет. Верно? Теперь о других.
Актом агрессии в международном праве называется
"использование вооружёных сил против суверинетета, политической независимости или территориальной целостности другого государства".
Взято отсюда:
http://www1.umn.edu/humanrts/instree/GAres3314.html

Так вот,- "агрессивной внешней политикой" я называю совершение большого числа подобных актов и рассмотрение их как общее направление политики. Если говорить проще, то "внешняя политика" не агрессивна вообще, а относительна во первых. А во вторых важно не только количество актов агрессии, но и его причины.
Ваше утверждение что все проводили подобную внешнюю политику неверно. Я не могу вспомнить французкие и американские акты агрессии датированые обсуждаемым периодом. На англичанах висит 2,- Норвегия и Иран. Никакого вторжения в Норвегию Англия не совершала, а вот минирование провела(ну и история с "Альтмарком"). С Ираном всё ясно. Там агрессия.
1 случай "чистой" агрессии на мой взгляд не тянет на определение "агрессивная внешняя политика".
А вот у СССР она была агрессивная. В 39-40.
Здесь мы фиксируем концензус.
Ползучую агрессию мы сейчас рассматривать не будем. Зафиксируем наше несогласие по этому вопросу, но отложим его. Также зафиксируем наше несогласие по поводу "мягкости и пушистости" после 40-го. После 45-ого СССР проводил "агрессивную внешнюю политику", на мой взгляд.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #624 - 03.04.2010 :: 11:30:30
 
Alba писал(а) 03.04.2010 :: 10:35:44:
Актом агрессии в международном праве называется
"использование вооружёных сил против суверинетета, политической независимости или территориальной целостности другого государства".
Взято отсюда:
http://www1.umn.edu/humanrts/instree/GAres3314.html

А до 1974 года есть трактовка агрессии?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #625 - 03.04.2010 :: 11:32:11
 
Потап писал(а) 03.04.2010 :: 11:30:30:
А до 1974 года есть трактовка агрессии?

Наш спор в каком веке ведётся?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #626 - 03.04.2010 :: 11:42:49
 
Alba писал(а) 03.04.2010 :: 11:32:11:
Наш спор в каком веке ведётся?

В 21-м
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #627 - 03.04.2010 :: 12:47:29
 
Alba писал(а) 03.04.2010 :: 09:46:20:
А то вы Мажино уже в 5-ый раз упоминаете, а в чём вопрос непонятно.

Я даже с вашим оппонентом заспорил на эту тему, а вам непонятно.
Alba писал(а) 03.04.2010 :: 09:46:20:
Я своё мнение сказал и сказал почеум я так думаю, а уж выводы каждый делает свои...

Ну тогда, если не сложно, в двух словах повторите, почему вы считаете СССР агрессором? (давайте только финнов и поляков не привлекать - это чуть позже произошло).
И ещё занятно как вы там с агрессией ставитесь. Вот в англо-бурской войне, агрессивными были буры? Это ведь они напали.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #628 - 03.04.2010 :: 13:01:10
 
Alba писал(а) 03.04.2010 :: 10:35:44:
На англичанах висит 2,- Норвегия и Иран.

А ничего, что в рассматриваемый период Англия являлась страной колонизатором и ее присутствие в колониях обеспечивалось силой оружия? И ее политика не подходит под ваше определение " "агрессивной политики". Стоит наверное так же посмотреть, кто являлся инициатором принятия трактовки "агрессия" и договора о коллективной безопасности в Лиги Наций и был послан на ... со своими миролюбивыми  инициативами.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #629 - 03.04.2010 :: 18:18:20
 
Потап писал(а) 03.04.2010 :: 11:30:30:
Alba писал(а) 03.04.2010 :: 10:35:44:
Актом агрессии в международном праве называется
"использование вооружёных сил против суверинетета, политической независимости или территориальной целостности другого государства".
Взято отсюда:
http://www1.umn.edu/humanrts/instree/GAres3314.html

А до 1974 года есть трактовка агрессии?


http://heninen.net/sopimus/1933.htm
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #630 - 03.04.2010 :: 21:16:46
 
Потап писал(а) 03.04.2010 :: 13:01:10:
А ничего, что в рассматриваемый период Англия являлась страной колонизатором и ее присутствие в колониях обеспечивалось силой оружия? И ее политика не подходит под ваше определение " "агрессивной политики". Стоит наверное так же посмотреть, кто являлся инициатором принятия трактовки "агрессия" и договора о коллективной безопасности в Лиги Наций и был послан на ... со своими миролюбивымиинициативами.


А ещё в США негров вешали...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #631 - 03.04.2010 :: 21:24:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.04.2010 :: 12:47:29:
Ну тогда, если не сложно, в двух словах повторите, почему вы считаете СССР агрессором? (давайте только финнов и поляков не привлекать - это чуть позже произошло).

Перечитайте мой спор с Анатолем. Я повторяю что я утверждал,- "СССР проводил "агрессивную внешнюю политику" в 39-41". Анатоль меня поправил,- 39-40. Я принял эту поправку. Прибалтика, Польша, Румыния и Финляндия являются примерами агрессивной внешней политики.
Также я ввёл понятие "ползучая агрессия", которое пока что решил оставить в стороне, как менее важное.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #632 - 03.04.2010 :: 22:20:48
 
Лёва писал(а) 03.04.2010 :: 00:06:07:
анатол писал(а) Вчера :: 21:29:29:
Это что, так важно? Что, узнав о согласовании с Гитлером, Черчилль изменил бы свои слова?


Безусловно. Может, он не стал бы ссориться с И.В., но от одобрения политики Сталина и следа бы не осталось.


Он что, одобрял политику Сталина? Нет. Он её понимал. Слова не изменил бы. Читайте Черчилля ещё раз.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #633 - 03.04.2010 :: 22:44:54
 
Alba писал(а) 03.04.2010 :: 21:24:26:
Перечитайте мой спор с Анатолем. Я повторяю что я утверждал,- "СССР проводил "агрессивную внешнюю политику" в 39-41". Анатоль меня поправил,- 39-40. Я принял эту поправку. Прибалтика, Польша, Румыния и Финляндия являются примерами агрессивной внешней политики.Также я ввёл понятие "ползучая агрессия", которое пока что решил оставить в стороне, как менее важное.

Хокей, агрессивные действия СССР имеют отношение к виновности развязывания ВМВ?
Ведь именно это мы обсуждаем.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #634 - 03.04.2010 :: 23:11:52
 
Alba писал(а) 03.04.2010 :: 21:16:46:
А ещё в США негров вешали...

И это тоже было. Так сказать, звериный оскал ползучей агрессии. Предлагаю чтоб совсем не запутаться, введем еще пару-тройку новых понятий.  Смех
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #635 - 03.04.2010 :: 23:28:02
 
Потап писал(а) 03.04.2010 :: 23:11:52:
И это тоже было. Так сказать, звериный оскал ползучей агрессии. Предлагаю чтоб совсем не запутаться, введем еще пару-тройку новых понятий

Вводите, я не возражаю. Только что вы от меня то хотите?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #636 - 03.04.2010 :: 23:28:50
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.04.2010 :: 22:44:54:
Хокей, агрессивные действия СССР имеют отношение к виновности развязывания ВМВ?
Ведь именно это мы обсуждаем.

Обсуждаем политику того времени, в частности, внешнюю политику вышеозначеных государств.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #637 - 03.04.2010 :: 23:37:18
 
Alba писал(а) 03.04.2010 :: 23:28:50:
Обсуждаем политику того времени, в частности, внешнюю политику вышеозначеных государств.

Дык, внешняя политика СССР была направлена на предотвращение войны, об этом кроме СССР никто официально не заявлял, там только тезис присутствовал про умиротворение агрессора.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #638 - 04.04.2010 :: 00:13:24
 
Alba писал(а) 03.04.2010 :: 10:35:44:
Так вот,- "агрессивной внешней политикой" я называю совершение большого числа подобных актов и рассмотрение их как общее направление политики. Если говорить проще, то "внешняя политика" не агрессивна вообще, а относительна во первых. А во вторых важно не только количество актов агрессии, но и его причины.

Давайте тогда так.
1. Вы считаете "агрессивной политикой" совершение агрессивных актов " как общее направление политики".  Это формальный подход. Будем формалистами.   Берём период начала войны. 1.9.39г-1940г.Считаем агрессивные акты СССР и Англии.

Англия. Против Норвегии и Франции. (Забудем о планах нападения Англии и Франции на Норвегию и Швецию. Не состоялись. Не агрессивная политика. Подмигивание)

СССР. Против Польши, Финляндии и Румынии(Прибалтика-формально не агрессия. Как и планы АиФ в отношении Скандинавии)

Оговорюсь. Всё это "общее направление политики" указанных стран.

Вывод. СССР в 1,5 раза агрессивней Англии. Или Англия менее агрессивна, чем СССР. Подмигивание

Устраивает?

2. "А во вторых важно не только количество актов агрессии, но и его причины."

Причина такой "агрессивности"   Англии и СССР одна. Начавшаяся война. Думаю, вы не будете отрицать, что до войны ни Англия, ни СССР не собирались нападать на перечисленные страны.

Вывод.
Давайте подберём для определения политики Англии и СССР в начавшейся войне какое-нибудь другое слово.  Смущённый

А потом будем спокойно , без ярлыков, рассматривать причины...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #639 - 04.04.2010 :: 01:33:48
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.04.2010 :: 23:37:18:
Дык, внешняя политика СССР была направлена на предотвращение войны


Ага! )

Цитата:
Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову

12 августа 1939 г.

Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,...

...События развиваются быстро, и сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей. Я совершенно не касаюсь, разумеется, того, в какой степени мы в этом заинтересованы, но если мы хотим получить какие-либо заверения от немцев (и на каких условиях?), то, быть может, было бы нелишне поставить их об этом в известность до Нюрнбергского конгресса, чтобы это нашло свое отражение в речи Гитлера, имеющей как-никак программное значение.

Поверенный в делах СССР в Германии

Астахов

АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 77
Печать