Alba писал(а) 31.03.2010 :: 23:07:45:

Идею возможной интервенции чисто англичанами я не поддерживаю, но вот организовать какой-нибудь "поход против большевизма" они могли вполне. Но я писал несколько не о том.  Вы мотивируете неучастие Англии в интервенции её неготовностью. Я же вам показал, что в это же время, находясь в состоянии войны с другим европейским государством Англия всё равно готовилась вступить в вооружённое противостояние с СССР.

Alba писал(а) 31.03.2010 :: 23:07:45:

Это не было глупостью, вот последовавшая за этим "странная война" глупость точно. И опять обратите внимание, что неготовность Англии не мешает вступить в войну, которая окажется мировой и втянуть за собой Францию.

Alba писал(а) 31.03.2010 :: 22:13:23:

Какое лобби, где? Ну были симпатии у определённых кругов. Так круги-то слабосильные были. Реальной силы  в 39г у них уже не было.
Да и нам тогда было ни до каких "агрессии".  Коминтерн переживал не лучшие времена. Да, были у нас интересы. Но они "ползали" вокруг и около экономики.

анатол писал(а) 01.04.2010 :: 00:12:02:

И тем не менее, заметьте, агресии именно тогда и начались. К 40-ому году СССР уже благополучно вылетел из Лиги Наций и продемонстрировал именно ту самую агрессивную внешнюю политику, а Гитлер приходит к мысле(датировано 40-ым) об атаке СССР ещё до разгрома Англии.

Antistatik писал(а) 01.04.2010 :: 00:51:37:

Вот я и пытаюсь понять это ж кого она могла напрячь на тот поход? CW отпадает по вышеизложеным причинам (Говард, поведение Ирландии). США отпадают(и исторически они не испытывали желания к подобным авантюрам, да и изоляционизм на марше). Япония увязла в Китае, да и слабая она, как мы помним. У Италии претензии к Франции и интересы на Балканах. Россия их вообще не интересует. Ну и получаем... интервенцию Франции с Германией под чутким руководством Англии (но без её армии). Очень странная компания, прямо скажем...
Antistatik писал(а) 01.04.2010 :: 00:51:37:


Так и есть. Воевать они не могли. Так что ошибка была раньше. Гарантии Польше - грубейшая дипломатическая ошибка. По Фуллеру.

Alba писал(а) 01.04.2010 :: 01:24:58:

Не совсем понимаю что такое CW. Существование в одной связке Франции и Германии мне представляется очень сомнительным. А так вполне могли, для начала, снарядить кучку буферных государств, особенно если умело и по-английиски применить метод кнута и пряника. Наиболее вероятные кандидаты Румыния и Польша. Можно ли сюда вплести, например, Германию? не знаю, сильно будет зависеть от момента времени когда это произойдёт.

Alba писал(а) 01.04.2010 :: 01:24:58:

Гарантии Польше это уже вынужденный шаг, уже нужно было как-то "притормозить" Германию и не дать Польше присоединиться к Германии на манер Венгрии. Так что пресловутый Мюнхен стал отправной точной в череде англо-французских "глупостей". Кокретно для Франции точка невозвращения была пройдена во время окончательной оккупации Чехословакии. А чисто французские проблемы это тупое следование по проанглийскому курсу. Ведь до середины 30х Франция реально единственная военная сила на континенте, в принципе могли делать что угодно, а кому не нравится может сидеть на своём острове и пускать свои кораблики коих много. Так что Англия "взращивала" Германию совсем не против СССР.

Alba писал(а) 01.04.2010 :: 01:49:17:

Элементарно, о чём договорились с немцами, то и реализовали (ну кроме Финляндии). Для большего нужны были другие договорённости, но их достичь было уже сложно, т.к. Германию уже нельзя было шантажировать возможными  договорённостями с Англией и Францией.

Предлагаю вернуться к теме обсуждения. И в этой связи мне интересны альтернативы пакту М-Р. Тут доказывают, что если бы СССР вмешалось в немецкую агрессию по отношению к Польше, то было бы лучше. Дескать все единым фронтом... Я почему-то так не думаю.

Вот вам сляпаная мною на скорую руку альтернативная хроника событий, если бы англо-французская миссия в августе добилась того, чего хотела:

1 сентября Германия нападает на Польшу. 2 сентября верное своим обязательствам СССР объявляет мобилизацию и выдвигает к границам 30 стрелковых, 10 кавалерийских и танковые бригады. 3 сентября войну Германии объявляет Англия и Франция. 5 сентября заканчивается вывод советских войск к польской границе, но разрешение на ее пересечение еще получено, так как мировое сообщество находится в эйфории от "побед" польского оружия в приграничных сражениях. Исключение делается для авиации - совершается налет ДБ-3 и СБ на Кенигсберг. К 6 и 7 сентября в советских верхах уже знают о размерах катастрофы польской армии путем воздушных наблюдений и усиливают давление на польское правительство. Те кивают на союзников, союзники отмалчиваются. 8 сентября, чувствуя что дело швах, РККА без согласования с союзниками переходит границу Польши в отведенных для этого Виленских и Львовских коридорах. После ряда боестолкновений (по недоразумению) с пограничниками, передовые мотоколоны двигаются в направлении Восточной Пруссии и Львова. Темпы продвижения неудовлетворительны (30% матчасти теряется на дорогах) и к районам первичного сосредоточения авангарды выходят к 11 сентября. К тому времени польское правительство уже понимает всю серьезность положения и бомбардирует Антанту призывами начать наступление. В планы вносятся спешные корректировки - северной группировке РККА рекомендовано повернуть на юг для защиты столицы. 12 сентября часть войск разворачивается на 180 градусов, что создает заторы на дорогах. Свою сумятицу вносят и Люфтваффе, бомбардируя скопления техники. Истребительная авиация не может эффективно прикрыть колонны из-за дальности аэродромов базирования на старой границе. Аэродромы под Варшавой, предназначеные для советской авиации, либо разбомблены, либо неготовы ее принять по причине организационной неразберихи в следствии наступившей паники - военные и государственные структуры готовятся бежать из Варшавы. 13 сентября польскими войсками по ошибке уничтожен советский тактический десант близь аэродромов, которые они приняли за немецкий. 14 сентября состоялось первое боестолкновение РККА и Вермахта, на северных окраинах Варшавы, с обтекающей город танковой группой Клейста. Происходит встречное танковое сражение а-ля Дубно 41 г. с соотвествующими результатами. Куда лучше обстоят дела на южном направлении, где к 15 сентября колонны проходят Львов и входят в излучину рек, встретившись с передовыми немецкими частями на южной окраине Варшавы. Опрокинув их в Вислу, РККА в ряде мест форсирует ее и создает плацдармы. 16 сентября в потерявшую управление польскую армию спускается "деза" о завоевательном характере помощи Советов, с самолетов на головы солдат сыпятся листовки с фотографиями убитых пограничников и надписями "Вот она - русская помощь". 17 сентября, в ряде мест начинаются бои регулярных польских формирований с частями Красной армии, что еще больше усугубляет кризис продвижения. Советское правительство отправляет дипломатическую ноту польскому правительству, которого уже не существует - госаппарат и генштаб уже пересекли границу Румынии. 18 сентября подошедшие пехотные части вермахта опрокидывают слабые плацдармы и берут Варшаву в плотное кольцо окружения, отражая советские попытки деблокады. Авиаудары с Восточной Пруссии переносятся на немецкие танковые группы, с целью замедлить их продвижение. Начинается избиение бомбардировочной авиации Советов - целые полки исчезают в небе Польши. 19 сентября СССР заявляет, что в связи с несостоятельностью Польши как государства, РККА берет под свою защиту Западную Белоруссию и Украину, а также просит союзников ускорить выступление на Западном фронте. Французы мажутся неоконченной мобилизацией. 20 сентября начинается штурм окруженной Варшавы. Тем временем на востоке Япония внимательно следит за событиями в Польше и, после провальных попыток Советов остановить Германию, дает Квантунской армии отмашку на реванш августовского поражения. На всем протяжении дальневосточной границы закипают ожесточенные бои. СССР просит союзников оказать политическое и военное давление на Японию, но в ответ лишь молчание. Все собранные резервы приходится спешно грузить на эшелоны и отправлять на восток. 21 сентября литовские части переходят польскую границу и атакуют Вильно. Несмотря на заявленный нейтралитет в отношении СССР, замечены немецкие части разгружающиеся в Мемеле, а Люфтваффе использует литовские аэродромы. Немецкая авиация в течении трех дней минирует выход из Финского залива. Едва начавшееся наступление на Восточную Пруссию приходится отменить и оттягивать войска в направлении старой границы. К 25 сентября штурм Варшавы почти завершен, а стрелковые корпуса РККА оттеснены в Припятские болота. Более ожесточенные бои разворачиваются за Львов и его пригороды, с использованием танков, авиации и артиллерии. Это последний пункт перед отходом на старые границы и Советы не хотят сдавать его. К 30 сентября пылающий Львов все еще сражается, находясь в полуокружении - его уже называют "второй Варшавой". В самой Варшаве к этому времени раздавлен последний очаг сопротивления. В Лондоне и Париже поздравляют друг друга, что не купились на фальш и показуху Киевских маневров. "Странная" война продолжается. 2 октября бои все еще ведутся на линии Ровно-Львов. 5 октября германские войска вводятся в Эстонию и Латвию. К этому времени в СССР становится понятна позиция союзников и в Бресте начинаются сепаратные переговоры с Гитлером. Тот считает, что с военной и дипломатической точки зрения Советы не представляют больше угрозы и предъявляет требования: вывод войск за старую границу. В обмен он обещает не создавать на оккупированых территориях марионеточного украинского государства. Ситуация на Дальнем востоке складывается критическая и со стороны Политбюро следует согласие. 8 октября последний советский солдат оставляет горящий Львов. 10 октября РККА полностью покидает пределы Польши, которую так и не смогла защитить...

Выводы: ухудшение конфигурации границ по сравнению с довоенными, полная изоляция на дипломатическом фронте, горячая фаза конфликта на Дальнем востоке, снижение доверия к армии и правительству. Как говорится - оно надо было? Может хватит с нас уроков ПМВ?

Цитата:

Бессильной Англии? Не смешите. А вот позиция СССР в этом вопросе сильно не влияла - 23 августа, когда Риббентроп поехал прощупывать почву, уже лежал подписаный план вторжения на 26 августа, который перенесли в последний момент из-за позиции "слабой" Англии.

Лёва писал(а) 01.04.2010 :: 08:27:37:

У  вас всё просто. А шаги для новых договорённостей прдепринимались? А какие?
Alba писал(а) 01.04.2010 :: 03:45:17:


А в Финляндию собирались отправлять кого? Те самые 4 дивизии? Или Сталин был олухом и напрасно опасался бомбардировок Баку? Проблема-то исправимая, но зачем этот геморрой?Alba писал(а) 01.04.2010 :: 01:12:40:

И благодаря кому он оттуда вылетел?

Alba писал(а) 01.04.2010 :: 03:45:17:

А причём тут идиотизм? Возьмите Румынию, да на неё рычагов давления просто масса. Та же Бессарабия, румыны ну очень хотели её "узаконить", но всё никак.
Другие страны тоже не без греха, и не без амбиций.
Польша имела границу сильно восточнее пресловутой "линии Керзона" и оккупировала часть Литвы. И идея "великопольши" жила и здравствовала.

Alba писал(а) 01.04.2010 :: 03:45:17:
Не вижу препятствий, ведь собственное военное участие можно свести к минимуму. Остаются политические и финансовые функции, а это уже не так страшно.

Alba писал(а) 01.04.2010 :: 03:45:17:

Много?! Это слово не применимо к Англии начала прошлого века. В межвоенный период Англия вдруг поняла что перестаёт быть мировым лидером, что "золотой"  19й век ушёл безвозвратно и на море её начинают поджимать американцы, а на суше есть Франция, пока без амбиций, но кто поручится за будущее? Так что "джентельменам" пришлось крутиться. ползучее сухопутное усиление Германии им показалось неплохим вариантом для противовеса Франции.
 
Alba писал(а) 01.04.2010 :: 03:45:17:

К слову говоря, ловлей занимались все, так что СССР тут не исключение. Только рыбка оказалась в этих местах "прикормленной" отнюдь не СССР. В сущности всё складывалось неплохо, только Франция подвела.

Antistatik писал(а) 01.04.2010 :: 11:21:46:


А при том, что собака не кинется на тигра . Желание приобритений это одно, а вот лезть в драку с монстром это совсем другое. Как я уже сказал,- дураков нет.
Antistatik писал(а) 01.04.2010 :: 11:21:46:

Ни один из вышеперечисленых участников не полез бы в драку, зная что ему придётся нести основной груз войны. Только Германия....
Antistatik писал(а) 01.04.2010 :: 11:21:46:

Вы упорно считаете, что англичанам был только один "фронт".
1. У англичан масса своих проблем. Социальное напряжение в собствено Англии. Тяжёлые проблемы в Содружестве(напоминаю, Ирландия так и не вступила в войну). Палестина и Египет превращаются в точки кипения. Индия неспокойна. Экономика разваливается. Вот занятся им нечем...
2. Уже в ПМВ всё стало ясно. Причём тут Франция? Вдобавок, у Франции колонии, а английский флот всё ж таки существует. Леон Блюм у власти. На агрессора он не тянет. Колонии поделены. Обе державы заинтересованы в сохранении статус-кво. Что и привело к союзу между ними.
Да они пытались маневрировать. Но не было у них ресурсов и возможностей. Слишком широкий фронт проблем. И Гитлер был всего лишь одной из них...
Antistatik писал(а) 01.04.2010 :: 11:21:46:

Каждый ловил своё . СССР и Германия хотели завоеваний. АиФ сохранения статус-кво. А так,- да.