Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 77
Печать
Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ? (Прочитано 310565 раз)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #460 - 28.03.2010 :: 23:54:19
 
Дилетант писал(а) 28.03.2010 :: 23:46:10:
Разгром АиФ в 40-м Лёва почему то не объясняет отказом от договора с СССР.

И никогда не признает такого. Подмигивание
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #461 - 28.03.2010 :: 23:59:46
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 23:01:55:
Ну так что, получилось?


Смотря что считать хорошим результатом...

Цитата:
Разумеется, недолюбливали. Они и не считали, что Сталин чем-то лучше Гитлера. Он и не лучше. Но это всё лирика. Есть такое понятие как потенциальные союзники. Враг моего врага - мой друг. Политика Сталина привела к тому, что мы создали для Гитлера идеальные условия по уничтожению этих потенциальных союзников. А потом мы ноем - "вся Европа работала на Гитлера". Кто виноват-то?


На мой взгляд вы смешиваете разные вещи.
1. Сталин вёл агрессивную внешнюю политику. Достаточно очевидно, что это было вопросом времени, когда он столкнётся с кем нибудь серьёзным. Будь то Германия или  АиФ. В более далёкой перспективе Япония и\или США. Этот пункт не имеет ни малейшего отношения к конкретному периоду и политике того времени. И именно он и является ключевым. Как вы думаете, если бы на месте Сталина был Троцкий с его "перманетной революцией", то его внешнеполитический посыл сильно отличался бы?
2. Как вы метко отметили, вопрос кто был хуже с точки зрения АиФа очень неоднозначен.Напоминаю, что с точки зрения Сталина АиФ тоже был врагом. И всё время маячила тень США на горизонте. Думаю, что подобная триада могла напугать кого угодно. Так почему вы решили что Гитлер с точки зрения Сталина был худшим врагом, чем АиФ (поддержаный США)? Сталин верил, что АиФ хотят уничтожить коммунистическую Россию, а Гитлер просто Россию. Выбор между плохим и очень плохим. И что вы предлагаете?
3. Уж извините, но про нытьё это не ко мне. Я не считаю, что союзники кому то что то должны были. Но и они не были белыми и пушистыми. Каждая из трёх сторон пыталась надуть соседа. В 1939 году преимущество в этой игре было у Сталина, в 41-ом у Гитлера. В итоге, больше всех выиграл тот, кто стоял в стороне.

Цитата:
Логика в этом есть. Но тогда не надо говорить про то, что СССР всегда был убеждённым противником бесчеловечной нацистской машины. Мы рыли яму другим и вляпались в неё. Тогда с какой стати ныть про то, что Англия и США, видите ли, меньше воевали и понесли меньше потерь?
Каждый выгадывал, вёл свою игру.
СССР заплатил за свою ошибку тем, что НИКАКОГО манёвра он не имел и хлебал по полной от начала до конца. Другое дело, что ошибся Сталин, а хлебал народ.


Да. Всё так. Но союзники действительно меньше воевали. И Англия, действительно сознательно тянула резину.
К слову,а Франция, вообще не заплатила за ошибку. Её потери, на фоне остальных, просто смешны. Хотя, как мы уже согласились, ошиблась она точно также в данном конкретном случае...
И какие у вас возражения по поводу "убеждёного противника нацисткой машины"? СССР? Был. Весьма убеждёным. Даже более последовательным, чем АиФ. Правда, он был таким же убеждёным противником АиФа, но факт остаётся фактом,- в Испании СССР воевал с республиканцами против фашистов.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #462 - 29.03.2010 :: 00:19:19
 
Alba писал(а) 28.03.2010 :: 23:59:46:
в Испании СССР воевал с республиканцами против фашистов.



Вам напишут:

1.СССР хотел там устроить социалистический форпост.
2.СССР помогал Испании за деньги.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #463 - 29.03.2010 :: 08:27:01
 
Цитата:
Сталин вёл агрессивную внешнюю политику. Достаточно очевидно, что это было вопросом времени, когда он столкнётся с кем нибудь серьёзным. Будь то Германия или  АиФ. В более далёкой перспективе Япония и\или США.

Полностью согласен.
Цитата:
Как вы думаете, если бы на месте Сталина был Троцкий с его "перманетной революцией", то его внешнеполитический посыл сильно отличался бы?

А тут Вы чего-то смешиваете. При чём тут Троцкий?

Цитата:
Напоминаю, что с точки зрения Сталина АиФ тоже был врагом. И всё время маячила тень США на горизонте
Вы имеете в виду, что эти страны грозили СССР интервенцией? От них исходила непосредственная угроза?

Цитата:
Так почему вы решили что Гитлер с точки зрения Сталина был худшим врагом, чем АиФ (поддержаный США)?
Вы тут явно пережимаете. Гитлер прямо сказал о своих планах, вёл агрессивную политику и представлял собой угрозу несравненно более явную, чем жирные коты типа Англии или США. Сталин не раз говорил об этом.

Цитата:
Уж извините, но про нытьё это не ко мне. Я не считаю, что союзники кому то что то должны были.
Это я привычно пнул Анатола и компанию. Извините.  Смайл

Цитата:
Вам напишут:

1.СССР хотел там устроить социалистический форпост.
2.СССР помогал Испании за деньги.

Неправильно напишут?  Смайл
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #464 - 29.03.2010 :: 08:29:36
 
Цитата:
И никогда не признает такого.

Что это Вы за меня решаете? Я никогда не отрицал того факта, что АиФ изрядно накосячили.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #465 - 29.03.2010 :: 09:35:02
 
Лёва писал(а) 29.03.2010 :: 08:27:01:
Вы имеете в виду, что эти страны грозили СССР интервенцией?

О планах высадки английского десанта напомнить?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #466 - 29.03.2010 :: 12:25:38
 
Лёва писал(а) 29.03.2010 :: 08:27:01:
А тут Вы чего-то смешиваете. При чём тут Троцкий?


Я пытаюсь вам сказать, что такая внешняя политика это интегральная часть "советскости", а не какая то личная выдумка Сталина. Не надо на него вешать всех собак. Любой из его противников, скорей всего, проводил бы точно такую же...

Цитата:
Вы имеете в виду, что эти страны грозили СССР интервенцией? От них исходила непосредственная угроза?


Я имею в виду что с точки зрения Сталина они были врагами. Насчёт непосредственой угрозы мне ничего неизвестно, а вот свою политику они ему проводить мешали изрядно. Вы и сами это доказывали в случае с Финляндией. А в будующем, при некоторых условиях, они могли стать очень серьёзной угрозой. И стали, кстати. Через 10 лет после обсуждаемых событий.

Цитата:
Вы тут явно пережимаете. Гитлер прямо сказал о своих планах, вёл агрессивную политику и представлял собой угрозу несравненно более явную, чем жирные коты типа Англии или США. Сталин не раз говорил об этом. 


Это вы сейчас знаете. А у Сталина были чёткие и понятные враги и какой то не то псих, не то авантюрист, не то и то и другое. И, напоминаю, Сталин Гитлера рассматривал как врага большую часть времени. К 1939 году ему удалось стравить 2 своих врагов, не так ли?

Цитата:
Неправильно напишут?  Смайл


Очень уж туманно... Чисто географически, это более чем странное место для форпоста. Такой форпост мог существовать до тех пор пока АиФ бы с ним мирились. Проверка на вшивость? Возможно.
А испанское золото... Не без того,- конечно. Но мне ж всё таки кажется, что в то время идеология превалировала. Но я не изучал этот вопрос и это лично моё мнение.
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2010 :: 12:35:43 от Alba »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #467 - 29.03.2010 :: 12:50:02
 
@
Лёва

При ответе пользуйтесь кнопкой "выделить и цитировать" (вверху слева). Левой кнопкой мыши выделяете текст, на который хотите отвечать, затем нажимаете кнопку "Выделить и цитировать". А то ничего не понятно - кому вы отвечаете, с кем дискутируете?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #468 - 29.03.2010 :: 16:09:57
 
Rambo писал(а) 29.03.2010 :: 09:35:02:
О планах высадки английского десанта напомнить?

Агрессоры не должны обижаться на отпор. Да и что такое планы? Пар.
Франция планировала сокрушительный удар по Германии. И где?

Alba писал(а) 29.03.2010 :: 12:25:38:
Я пытаюсь вам сказать, что такая внешняя политика это интегральная часть "советскости", а не какая то личная выдумка Сталина.


Тогда согласен. Я и написал Вам сразу, что от большевиков добра России не жду.


Alba писал(а) 29.03.2010 :: 12:25:38:
Я имею в виду что с точки зрения Сталина они были врагами.

А кто с его точки зрения был другом?  Смайл

Alba писал(а) 29.03.2010 :: 12:25:38:
И, напоминаю, Сталин Гитлера рассматривал как врага большую часть времени. К 1939 году ему удалось стравить 2 своих врагов, не так ли?

Даже так? Расшифруйте поподробнее как он этого добился. позлим Анатола.Alba писал(а) 29.03.2010 :: 12:25:38:
Чисто географически, это более чем странное место для форпоста

Ну, выбирать не приходилось.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #469 - 29.03.2010 :: 17:10:35
 
Лёва писал(а) 29.03.2010 :: 16:09:57:
А кто с его точки зрения был другом?Даже так? Расшифруйте поподробнее как он этого добился. позлим Анатола

Ну, а если не вдаваться в риторические вопросы Подмигивание, то я с вами не согласен в одном.
Сталин вёл агрессивную внешнюю политику. Он её вёл не потому что он Сталин, а потому что он представлял систему на это ориентированую. По той же причине он противопостовлял себя всему миру (иногда вынуждено).
Именно с такими вводными данными стоит рассматривать его деятельность.
И тогда, получается что он достаточно эффективно маневрировал некоторое время. Потом допустил ошибку. А если предположить, что его не очень интересовали жизни простых людей, то и ошибка была не очень большая.
К примеру, можете сравнить с английской или американской дипломатией того времени. Количество их ошибок не шло ни в какое сравнение со сталинскими...
Если вы берётесь судить его деятельность, то вам надо судить именно с точки зрения его целей и приоритетов. Его, а не ваших. А они у вас явно разные.
Имхо.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #470 - 29.03.2010 :: 19:31:52
 
Alba писал(а) 29.03.2010 :: 17:10:35:
Если вы берётесь судить его деятельность, то вам надо судить именно с точки зрения его целей и приоритетов. Его, а не ваших. А они у вас явно разные.

Вы правильно написали всё. Проблема в одном. Те люди, судьба которых Сталина мало интересовала - деды и прадеды моих оппонентов. И мои.
Меня это возмущает. А моих оппонентов вполне устраивает. Парадокс?

Alba писал(а) 29.03.2010 :: 17:10:35:
Потом допустил ошибку

Пакт? На Ваш взгляд, что Сталин должен был сделать? С какого момента Сталин перестал быть самостоятельным игроком?

Alba писал(а) 29.03.2010 :: 17:10:35:
Если вы берётесь судить его деятельность, то вам надо судить именно с точки зрения его целей и приоритетов

А на Ваш взгляд, каковы были его цели и приоритеты?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #471 - 29.03.2010 :: 20:54:10
 
Лёва писал(а) 29.03.2010 :: 19:31:52:
Вы правильно написали всё. Проблема в одном. Те люди, судьба которых Сталина мало интересовала - деды и прадеды моих оппонентов. И мои.
Меня это возмущает. А моих оппонентов вполне устраивает. Парадокс?


Нет. У вас разные моральные ориентиры. Имхо. Но к истории это отношения не имеет.

Лёва писал(а) 29.03.2010 :: 19:31:52:
Пакт? На Ваш взгляд, что Сталин должен был сделать? С какого момента Сталин перестал быть самостоятельным игроком?


Разгром Франции. Я уже говорил,- Пакт это всего лишь один из моментов отхода на мой взгляд. Были ещё. Финляндия, к примеру. Даже после разгрома можно было попытаться сколотить коалицию, хоть и сложнее. Балканские страны + Британия + СССР. В общем вариантов было много, если не сидеть и думать что "меня это не коснётся".

Лёва писал(а) 29.03.2010 :: 19:31:52:
А на Ваш взгляд, каковы были его цели и приоритеты?


Вы играли когда нибудь в стратегические игры? Цивилизация, Виктория и тому подобное? Самый большой и толстый. И так, чтоб боялись. Ну, можно чтоб уважали. Но не обязательно. Не лично его, а того, что за ним стоит.
Это ж не то, чтобы он только простых людей клал пачками. Он и к своим детям, друзьям и близким относился как к топливу "великой идеи". Возможно что и к себе тоже. Ну или великой России. Или СССР, тоже великого.
Как то так...
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #472 - 30.03.2010 :: 08:28:08
 
Alba писал(а) 29.03.2010 :: 20:54:10:
Это ж не то, чтобы он только простых людей клал пачками. Он и к своим детям, друзьям и близким относился как к топливу "великой идеи". Возможно что и к себе тоже. Ну или великой России. Или СССР, тоже великого.

Я согласен. только один вопрос - а согласился бы Сталин на самый великий Союз ценой отказа от личной властиПодмигивание
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2368
Россия
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #473 - 30.03.2010 :: 10:37:06
 
@
Лёва и остальные,
при цитировании пользуйтесь, пожалуйста, кнопкой "выделить и цитировать", эти кнопки расположены в каждом сообщении. При этом в цитату будет вставлен ник автора цитируемого текста, что делает чтение ветки форума намного более удобным. Если у Вас по какой-то причине не получается - спросите, мы поможем.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #474 - 30.03.2010 :: 13:03:37
 
Alba писал(а) 29.03.2010 :: 12:25:38:
Я пытаюсь вам сказать, что такая внешняя политика это интегральная часть "советскости", а не какая то личная выдумка Сталина.

А какие основания для такой политики? Вы мне напомните сколько войн выиграла Россия и СССР с середины 19 столетия? Одну с большими потерями и пару конфликтов типа как на КВЖД или Халхин-Голе. Никто СССР сильным государством не считал. Вы Гальдера почитайте, там он некоторым любопытным вещам удивляется.Лёва писал(а) 29.03.2010 :: 16:09:57:
А кто с его точки зрения был другом?

Монголия. Она первая оказала помощь СССР и весьма конкретную.
Лёва писал(а) 29.03.2010 :: 16:09:57:
Ну, выбирать не приходилось.

Да НУ?! Вот совсем-совсем выбора не было? Подмигивание
Alba писал(а) 29.03.2010 :: 17:10:35:
Если вы берётесь судить его деятельность, то вам надо судить именно с точки зрения его целей и приоритетов. Его, а не ваших. А они у вас явно разные.

ЛЁВА! Вам понятно?
Alba писал(а) 29.03.2010 :: 20:54:10:
Вы играли когда нибудь в стратегические игры?

Ну я играл. Настоящие стратегии выпустил пожалуй только Парадокс, ну ещё Цива сойдёт. А так стратегические играшки от стратегии также далеко стоят, как астрология от астрономии.
А по настоящему стратегичкой стал "День Победы", но он читарный стал в боле поздней версии.Лёва писал(а) 30.03.2010 :: 08:28:08:
Я согласен. только один вопрос - а согласился бы Сталин на самый великий Союз ценой отказа от личной власти? 

Профанация. Такой выбор никогда не стоит.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #475 - 30.03.2010 :: 13:07:09
 
Лёва писал(а) 30.03.2010 :: 08:28:08:
Я согласен. только один вопрос - а согласился бы Сталин на самый великий Союз ценой отказа от личной власти?

А вам не кажется, что у него "великий" мог быть только с ним? Смайл И уж тем более, самый великий. Думаю, что "он знал как надо".
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #476 - 30.03.2010 :: 13:20:50
 
Ярослав Стебко писал(а) 30.03.2010 :: 13:03:37:
А какие основания для такой политики? Вы мне напомните сколько войн выиграла Россия и СССР с середины 19 столетия? Одну с большими потерями и пару конфликтов типа как на КВЖД или Халхин-Голе. Никто СССР сильным государством не считал. Вы Гальдера почитайте, там он некоторым любопытным вещам удивляется.


Извините, но я не понял вопроса... Печаль
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #477 - 30.03.2010 :: 13:23:06
 
Лёва писал(а) 29.03.2010 :: 19:31:52:
С какого момента Сталин перестал быть самостоятельным игроком?



ИВ и принимал в основном решения не сам,а коллегиально.
Можно рассуждать о его "давлении" на коллектив,можно говорить о желании "замазать", или уйти от персональной ответственности,но это факт.

А если говорить о внешнеполитической деятельности,то это априорно всегда компромисс .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #478 - 30.03.2010 :: 14:14:05
 
Лёва писал(а) 30.03.2010 :: 08:28:08:
согласился бы Сталин на самый великий Союз ценой отказа от личной власти?

Насколько я знаю, он пару раз даже в отставку хотел уйти. Правда, за достоверность данных не ручаюсь, да и суть не в этом. От личной власти правитель или руководитель страны может отказаться только в одном случае - если появляется более сильный лидер.

Alba писал(а) 29.03.2010 :: 17:10:35:
Сталин вёл агрессивную внешнюю политику. Он её вёл не потому что он Сталин, а потому что он представлял систему на это ориентированую. По той же причине он противопостовлял себя всему миру (иногда вынуждено).

@
Alba, со многими Вашими мыслями, высказанными в данной теме, безусловно согласен, однако некоторые моменты, на мой взгляд, являются не бесспорными. В частности в том, что я сейчас процитировал. С тем, что внешняя политика СССР в 1930-е годы не являлась прихотью И.В. Сталина Вы правы, а вот в том, что он представлял систему, ориентированную на агрессивную внешнюю политику, - не уверен. На мой взгляд это была вполне традиционная для страны "имперская" политика, и дело тут не столько в системе власти, сколько в геополитических факторах.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #479 - 30.03.2010 :: 15:14:51
 
Ярослав Стебко писал(а) 30.03.2010 :: 13:03:37:
Монголия. Она первая оказала помощь СССР и весьма конкретную.

Монголия лишь условно была суверенным государством.Ярослав Стебко писал(а) 30.03.2010 :: 13:03:37:
Да НУ?! Вот совсем-совсем выбора не было?

А какой?

Nslavnitski писал(а) 30.03.2010 :: 14:14:05:
От личной власти правитель или руководитель страны может отказаться только в одном случае - если появляется более сильный лидер.

Более сильный ЗАСТАВЛЯЕТ отказаться. Иначе откуда известно, что он сильный?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 77
Печать