Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 77
Печать
Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ? (Прочитано 310561 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #440 - 27.03.2010 :: 16:40:45
 
Лёва писал(а) 27.03.2010 :: 16:00:13:
Я уже сто раз отвечал. Не настаиваю именно на военных мерах. Но твёрдо заявить о том, что СССР противник Германии и не идти ни на какие договорённости следовало. В ЧСР РККА никак не могла попасть, это глупый пиар. Поляки и румыны понимали, что пусти козла в огород - потом не выгонишь.

Вам поставили конкретный вопрос. Вы на него так и не ответили. При том, что ответ этот совершенно не требует глубоких знаний по истории. Ответ лежит скорее в этической, моральной плоскости, нежели в исторической.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #441 - 27.03.2010 :: 17:02:50
 
Лёва писал(а) 27.03.2010 :: 16:00:13:
Нет, Сталин и не собирался уничтожать фашизм в зародыше. Он хотел его ИСПОЛЬЗОВАТЬ в своих целях. Так что вина его тут очевидна


А в чем вина? В нежилание воевать с тем кто тебе не угрожает? В попытках использовать одного потенциального противника против другого?
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #442 - 27.03.2010 :: 17:13:27
 
Лёва писал(а) 27.03.2010 :: 16:00:13:
Вы всё к чему-то клоните. Безусловно, Сталин должен был приложить все усилия для усмирения фюрера - безусловно.
Вас КОНКРЕТНО какой-то момент интересует? Так прямо и спрашивайте.  Озадачен

Так я прямо и спросил Смайл. Меня интересует ваше отношение к Сталину и его внешней политике. Где именно и сколько именно он накосячил на ваш взгляд? Если бы ударил Гитлера в спину в удобный момент, то его политика была бы оправданой в ваших глазах? Никакого подтекста в моём вопросе нет и использовать его против вас в какой то "атаке"  (что вы явно подозреваете Подмигивание) я не буду. Просто уточняю вашу позицию.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #443 - 27.03.2010 :: 19:07:17
 
Лёва писал(а) 27.03.2010 :: 16:00:13:
А какой удар Вы сочтёте достаточным поводом для войны?
В случае с Финляндией никаких ударов вообще не было, а Вас это не смущает.



А причём тут казус бели?Он АиФ не нужен был,у них был договор с Польшей.

Какой конкретный эффект был от удара французских войск? Смайл

Лёва писал(а) 27.03.2010 :: 16:00:13:
Я уже сто раз отвечал. Не настаиваю именно на военных мерах. Но твёрдо заявить о том, что СССР противник Германии и не идти ни на какие договорённости следовало.


Вот бы так Польша и АиФ себя вели в 38-м.

Точно бы Алоизовича остановили.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #444 - 28.03.2010 :: 11:22:11
 
Цитата:
Вам поставили конкретный вопрос. Вы на него так и не ответили.
Так и не ответил? Значит, я чего-то не понял.

Цитата:
А в чем вина? В нежилание воевать с тем кто тебе не угрожает? В попытках использовать одного потенциального противника против другого?

Занятно. Тут и Дилетант и Рэмбо и Анатол пишут о том, что СССР был главной целью Гитлера. Жизненное пространство и т.д. И они в этом даже отчасти правы - другое дело, что до этой главной цели можно было добраться лишь разгромив Европу.
Знал ли Сталин об этой угрозе? Безусловно. Но он её НЕДООЦЕНИЛ.
Если бы он БОЯЛСЯ Германию, это подтолкнуло бы его искать союзников.

Цитата:
Меня интересует ваше отношение к Сталину и его внешней политике. Где именно и сколько именно он накосячил на ваш взгляд? Если бы ударил Гитлера в спину в удобный момент, то его политика была бы оправданой в ваших глазах?

Всю внешнюю политику тут разбирать вряд ли стоит. Смена Литвинова на Молотова ознаменовала поворот во внешней политике. Поворот не в ту сторону.
"Ударить в спину" - это Вы имеете в виду после заключения Пакта? Я вообще считаю, что его заключать не следовало.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #445 - 28.03.2010 :: 12:30:44
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 11:22:11:
Всю внешнюю политику тут разбирать вряд ли стоит. Смена Литвинова на Молотова ознаменовала поворот во внешней политике. Поворот не в ту сторону.
"Ударить в спину" - это Вы имеете в виду после заключения Пакта? Я вообще считаю, что его заключать не следовало.

Если не тут то где же, если не сейчас то когда же? Смайл
Да, вы правильно поняли мой вопрос. Предполагаем, что Пакт всё ж таки заключён, но Сталин опережает Гитлера (я привёл вам такой вариант) с ударом (предположим что он успешен). Это бы вас удовлетворило бы? Или претензии остались? Если да, то какие. Речь идёт не о конкретных поступках, а о последствиях в масштабах страны, естественно.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #446 - 28.03.2010 :: 14:12:33
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 11:22:11:
Если бы он БОЯЛСЯ Германию, это подтолкнуло бы его искать союзников.

Не сочтите за желание обидеть, но мне очень интересно - Вы в школе учились? Я это к тому, что вопрос о "поиске союзников" и о том, чем это закончилось проходят то ли в пятом, то ли в шестом классе.
И не знать этого неприлично.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #447 - 28.03.2010 :: 14:21:58
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 11:22:11:
Знал ли Сталин об этой угрозе? Безусловно. Но он её НЕДООЦЕНИЛ.
Если бы он БОЯЛСЯ Германию, это подтолкнуло бы его искать союзников.

Я конечно понимаю, что Вы считаете Сталина великим и выдающимся политиком, но все же он не был провидцем. Ну не смог Сталин предвидеть столь быстрый крах армий АиФ. Опирался то он на опыт ПМВ, где англичане и французы были победителями. Но то, что Сталин не сомневался в мощи СССР и его армии, это совершенно точно. И как мы сегодня знаем не ошибся. Победа осталась за нами.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #448 - 28.03.2010 :: 15:33:21
 
Цитата:
Предполагаем, что Пакт всё ж таки заключён, но Сталин опережает Гитлера (я привёл вам такой вариант) с ударом (предположим что он успешен). Это бы вас удовлетворило бы? Или претензии остались?

По крайней мере полагаю, что это было бы разумным шагом.
Но согласитесь, имей Сталин намерение ударить по Гитлеру в 1940-м, он иначе вёл бы переговоры с Западом.

Цитата:
Не сочтите за желание обидеть, но мне очень интересно - Вы в школе учились? Я это к тому, что вопрос о "поиске союзников" и о том, чем это закончилось проходят то ли в пятом, то ли в шестом классе.
И не знать этого неприлично.

Нет, я учил, конечно. Но я не всему верю, что там пишут в учебниках. Больше верю, скажем, М. Мельтюхову. Все стороны вели переговоры скорее для отвода глаз, не только АиФ.

Цитата:
Но то, что Сталин не сомневался в мощи СССР и его армии, это совершенно точно. И как мы сегодня знаем не ошибся
Почему же эта мощная армия не разгромила Гитлера сразу, а оказалась на грани полного разгрома? Не надо Победой прикрывать все ошибки, ладно?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #449 - 28.03.2010 :: 16:00:18
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 15:33:21:
Почему же эта мощная армия не разгромила Гитлера сразу, а оказалась на грани полного разгрома?

Не надо только изображать из себя наивного или недалекого человека. Это как на профессиональном ринге - два примерно равных бойца, бьют друг друга, но победитель всегда один, ничья просто быть не может. Хотя порой будущий победитель может и на полу поваляться в отключке. Вот только приз, поставившему на тотализаторе, призом и остается. Смех
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #450 - 28.03.2010 :: 17:16:07
 
Цитата:
Не надо только изображать из себя наивного или недалекого человека. Это как на профессиональном ринге - два примерно равных бойца, бьют друг друга, но победитель всегда один, ничья просто быть не может. Хотя порой будущий победитель может и на полу поваляться в отключке. Вот только приз, поставившему на тотализаторе, призом и остается.

Вы не понимаете что пишете. Какой приз? Да ещё смайлики, хохотунчики. Весёлая тема.
Сталин никак не предполагал валяться в отключке, Вы не понимаете этого?
И ещё большой вопрос - смогли бы мы победить один на один.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #451 - 28.03.2010 :: 17:39:54
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 17:16:07:
Сталин никак не предполагал валяться в отключке, Вы не понимаете этого?

А Вам о том и говорят, что не собирался И.В. Сталин оказываться в отключке. Просто противник наносил сильные удары, в результате которых СССР оказывался в тяжелом состоянии. Однако нашел в себе силы переломить ход борьбы и выиграть.

Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 17:16:07:
И ещё большой вопрос - смогли бы мы победить один на один.

Не стоит преувеличивать роль "союзников".
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #452 - 28.03.2010 :: 17:45:05
 
Цитата:
А Вам о том и говорят, что не собирался И.В. Сталин оказываться в отключке. Просто противник наносил сильные удары, в результате которых СССР оказывался в тяжелом состоянии.
То есть Сталин недооценил Гитлера? То, что он договорился с Гитлером, а не с АиФ стало ошибкой?

Цитата:
Не стоит преувеличивать роль "союзников".

И недооценивать не надо. И слово союзники не стоит ставить в кавычки.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #453 - 28.03.2010 :: 17:49:09
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 17:45:05:
То, что он договорился с Гитлером, а не с АиФ стало ошибкой?

Нет, это ошибкой не стало. Договор с Гитлером тут вообще ни при чем. Речь идет об успехах вермахта в 1941-1942 гг.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #454 - 28.03.2010 :: 18:10:28
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 17:16:07:
Весёлая тема.

Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 17:16:07:
Сталин никак не предполагал валяться в отключке


Так благодаря Вам эта тема стала веселой. И с чего Вы взяли, что Сталин не знал, что такое война с сильным противником? Что в любой большой войне бывают тактические неудачи.  Факт остается фактом - в большой стратегии Сталин все рассчитал правильно, как и подобает мудрому руководителю большой страны. Очень довольный

Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 17:16:07:
Вы не понимаете что пишете

Вы не понимаете, что читаете. Потому и приходиться подбирать, на мой взгляд понятные Вам  примеры на бытовом уровне. Смех
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #455 - 28.03.2010 :: 20:43:39
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 15:33:21:
Цитата:
Предполагаем, что Пакт всё ж таки заключён, но Сталин опережает Гитлера (я привёл вам такой вариант) с ударом (предположим что он успешен). Это бы вас удовлетворило бы? Или претензии остались?

По крайней мере полагаю, что это было бы разумным шагом.
Но согласитесь, имей Сталин намерение ударить по Гитлеру в 1940-м, он иначе вёл бы переговоры с Западом.


Не соглашусь.
Как раз таки та ситуация, которую Сталин создал (или учавствовал в создании) в 1939 году была ему очень на руку.
И у него было масса вариантов пойти и договориться с АиФ ещё до мая 40-го. Причём наверняка он смог бы выторговать кусочек чего нибудь вдобавок за вступление в войну на стороне АиФа. И времени у него было немало, кстати. И нет никаких сомнений, что он прекрасно понимал что такое Гитлер и что с ним надо делать. Напоминаю, Гитлер никогда не скрывал что его враги это "жидобольшевики", а "жизненное пространство" на востоке.
Так что, имхо, Сталин чётко знал, что столкновение неизбежно. И его задача была начать это столкновение в макисмально удобной для себя ситуации.
Варианта было 2. Или оттягивать столкновение до последнего, или искать союзников. Союзники, мягко говоря, СССР и Сталина не долюбливали.
Он выбрал первый вариант. Если бы АиФ не слился так легко, то Сталин получил бы ровно то, чего добивался. А предсказать падение Франции не смог никто (да и сами немцы удивились...).
Таким образом, вы его судите за ошибку в оценке специфической ситуации. Ошибку, которую допустили все. И в качестве единственой панацеи предлагаете один из вариантов, который не подводит к этой ситуации. "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи..."(с)
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #456 - 28.03.2010 :: 22:01:17
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 11:22:11:
Если бы он БОЯЛСЯ Германию, это подтолкнуло бы его искать союзников.

А разве он не искал?  Озадачен
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #457 - 28.03.2010 :: 22:05:49
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 17:45:05:
То, что он договорился с Гитлером, а не с АиФ стало ошибкой?

Не знаю насколько это было ошибкой, но сей шаг был в создавшейся ситуации вынужденным и безвариантным.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #458 - 28.03.2010 :: 23:01:55
 
Цитата:
Так что, имхо, Сталин чётко знал, что столкновение неизбежно. И его задача была начать это столкновение в макисмально удобной для себя ситуации.

Ну так что, получилось?

Цитата:
Или оттягивать столкновение до последнего, или искать союзников. Союзники, мягко говоря, СССР и Сталина не долюбливали.

Разумеется, недолюбливали. Они и не считали, что Сталин чем-то лучше Гитлера. Он и не лучше. Но это всё лирика. Есть такое понятие как потенциальные союзники. Враг моего врага - мой друг. Политика Сталина привела к тому, что мы создали для Гитлера идеальные условия по уничтожению этих потенциальных союзников. А потом мы ноем - "вся Европа работала на Гитлера". Кто виноват-то?

Цитата:
Таким образом, вы его судите за ошибку в оценке специфической ситуации. Ошибку, которую допустили все. И в качестве единственой панацеи предлагаете один из вариантов, который не подводит к этой ситуации. "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи..."
Логика в этом есть. Но тогда не надо говорить про то, что СССР всегда был убеждённым противником бесчеловечной нацистской машины. Мы рыли яму другим и вляпались в неё. Тогда с какой стати ныть про то, что Англия и США, видите ли, меньше воевали и понесли меньше потерь?
Каждый выгадывал, вёл свою игру.
СССР заплатил за свою ошибку тем, что НИКАКОГО манёвра он не имел и хлебал по полной от начала до конца. Другое дело, что ошибся Сталин, а хлебал народ.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #459 - 28.03.2010 :: 23:46:10
 
Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 11:22:11:
Занятно. Тут и Дилетант и Рэмбо и Анатол пишут о том, что СССР был главной целью Гитлера. Жизненное пространство и т.д. И они в этом даже отчасти правы - другое дело, что до этой главной цели можно было добраться лишь разгромив Европу.
Знал ли Сталин об этой угрозе? Безусловно. Но он её НЕДООЦЕНИЛ.
Если бы он БОЯЛСЯ Германию, это подтолкнуло бы его искать союзников.



Чего то я уже совсем запутался: кто чего недооценил,кто кого разгромил?

Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 15:33:21:
Больше верю, скажем, М. Мельтюхову.



Извините,это его перлы Вы цитируете?

Nslavnitski писал(а) 28.03.2010 :: 17:49:09:
Лёва писал(а) Сегодня :: 16:45:05:
То, что он договорился с Гитлером, а не с АиФ стало ошибкой?

Нет, это ошибкой не стало. Договор с Гитлером тут вообще ни при чем. Речь идет об успехах вермахта в 1941-1942 гг.


Разгром АиФ в 40-м Лёва почему то не объясняет отказом от договора с СССР.

Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 23:01:55:
Политика Сталина привела к тому, что мы создали для Гитлера идеальные условия по уничтожению этих потенциальных союзников.

Лёва писал(а) 28.03.2010 :: 23:01:55:
Логика в этом есть. Но тогда не надо говорить про то, что СССР всегда был убеждённым противником бесчеловечной нацистской машины. Мы рыли яму другим и вляпались в неё. Тогда с какой стати ныть про то, что Англия и США, видите ли, меньше воевали и понесли меньше потерь?
Каждый выгадывал, вёл свою игру.
СССР заплатил за свою ошибку тем, что НИКАКОГО манёвра он не имел и хлебал по полной от начала до конца. Другое дело, что ошибся Сталин, а хлебал народ.



Браво!

Тогда объясните :почему АиФ с 38-го сдавали всё Алоизовичу,а с сентября 39-по май 40-го играли в футбол?

Про уничтожение потенциальных союзников, про противников бесчеловечной  нацистской машины,про ямы другим... Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 77
Печать