Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны (Прочитано 11550 раз)
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
26.09.2009 :: 11:12:24
 
Выложил у себя в ЖЖ информацию по кадровым офицерам старой армии, служившим в Красной армии в годы ГВ, по которым я собрал информацию из открытых источников (различные списки, книга Кавторадзе, сайт grwar.ru). Может кому и сгодится... Смайл

http://eugend.livejournal.com/84777.html
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #1 - 26.09.2009 :: 13:54:25
 
    Благодарю за информацию.Приблизительно выходит,что в Белой и Красной армиях кадровых офицеров РИА было поровну.А как  Вы относитесь к работам на данную тему С.В.Волкова ? Кстати, эту тему он тоже затрагивал  в своем ЖЖ.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #2 - 27.09.2009 :: 13:40:32
 
Давайте по алфавиту.
Баграмян - школа прапорщиков в 1917.
Василевский - штабс-капитан ( и реально сильный стратег)
Ватутин - коммерческое училище - ну, хоть какое-то образование
(сильный стратег)
Воронов -----
Говоров - подпоручик, закончил в 1917 военное училище.
Голиков ---------
Жуков - младший унтер-офицер
Ерёменко - рядовой
Конев - рядовой
Малиновский - рядовой
Масленников ------
Мерецков ------
Рокоссовский - рядовой
Ротмистров -------
Черняховский  ----------------
Вот так.
Военное образование из списка получили в царское время двое.
Да и обычное образование самое примитивное - типа два класса ЦПШ.
Конечно, в Советское время курсы, даже Академии. Война показала кто есть кто. Сами генералы пишут, что учились воевать уже в ходе боевых действий.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #3 - 27.09.2009 :: 14:01:29
 
Цитата:
Может кому и сгодится...
Судя по списку, в РККА была масса генералов. Странно, в истории гражданской мало кто как-то отметился. Им не доверяли?
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #4 - 27.09.2009 :: 14:05:01
 
    Лёва писал(а) 27.09.2009 :: 13:40:32:
Военное образование из списка получили в царское время двое.

   В царское ,но не в довоенное время.А речь шла об кадровых офицерах,а не военного времени.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #5 - 27.09.2009 :: 14:18:39
 
Лёва писал(а) 27.09.2009 :: 14:01:29:
Им не доверяли?

   Почему не доверяли,даже очень.Но большинство из них было на вторых ролях:в оперативных отделах штабов фронтов,армий,дивизий...А на первых выступали полководцы из народных масс,которых многие еще помнят.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #6 - 27.09.2009 :: 15:02:38
 
Лёва писал(а) 27.09.2009 :: 13:40:32:
Давайте по алфавиту.

Давайте все таки начнем с буквы "А". С неё и начинается алфавит.
Антонов Алексей Иннокентиевич - сын офицера. Образование получил в 1-м Павловском военном училище (1916), Военной академии имени Фрунзе (1931) и Военной академии Генштаба (1937).
Апанасенко Иосиф Родионович - за боевые заслуги произведен в прапорщики и в конце Первой мировой войны был командиром пулемётной роты, окончил в 1923 году военно-академические курсы, а позже курсы усовершенствования высшего комсостава (1928 год) и военную академию им. Фрунзе (1932 год)
Это так, на вскидку, чтобы улучшить Вашу статистику.  Подмигивание
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #7 - 27.09.2009 :: 15:42:46
 
Цитата:
В царское ,но не в довоенное время.А речь шла об кадровых офицерах,а не военного времени.

Уровень образования - вот что важно. Трудно человеку, который едва грамоту осилил, учиться в Академии. Как было с такими - исключали их? Или давали корочку?

Цитата:
Давайте все таки начнем с буквы "А".

Я дал фамилии людей, сыгравших большую роль.
Если мы перейдём на уровень комдивов - там совсем всё грустно.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #8 - 27.09.2009 :: 16:11:40
 
Лёва писал(а) 27.09.2009 :: 13:40:32:
Давайте по алфавиту.

Давайте. В 17 году.
Баграмян - школа прапорщиков в 1917.                               -20 лет
Василевский - штабс-капитан ( и реально сильный стратег)   -22 года
Ватутин - коммерческое училище - ну, хоть какое-то образование-
(сильный стратег)                                                              -16 лет
Воронов -----                                                                    -18
Говоров - подпоручик, закончил в 1917 военное училище.      -20(После окончания сельской школы поступил в Елабужское реальное училище. В 1916 году, блестяще окончив своё обучение, поступает на кораблестроительное отделение Петроградского политехнического института.) Год в училище Смех
Голиков ---------
Жуков - младший унтер-офицер                                           - 21год(После окончания трёх классов церковно-приходской школы (с похвальным листом) ... закончил двухлетний курс городского училища (занимаясь по вечерам).
Призван в армию 7 августа 1915 года. После обучения на кавалерийского унтер-офицера в конце августа 1916 года попал на Юго-Западный фронт в 10-й Новгородский драгунский полк. За захват немецкого офицера награждён Георгиевским крестом 4-й степени. В октябре получил тяжёлую контузию, после которой, вследствие частичной потери слуха, направлен в запасной кавалерийский полк. За ранение в бою удостоился второго Георгиевского креста, на этот раз 3-й степени.)   
Ерёменко - рядовой                                                              -25 лет (После Октябрьской революции 1917 года в звании унтер-офицера вернулся домой)
Конев - рядовой                                                                    -20 лет
Малиновский - рядовой                                                          -19 лет
Масленников ------                                                               -17 лет
Мерецков ------                                                                    -20 лет
Рокоссовский - рядовой                                                         -20лет
Ротмистров -------                                                                -16 лет
Черняховский----------------                                                 -14 лет
Лёва писал(а) 27.09.2009 :: 13:40:32:
Война показала кто есть кто.

Точно. Эти пацаны разгромили следующих товарищей:
В 17г.
Бок, Федор фон                                                                     -38 лет
Гудериан, Хайнц Вильгельм                                                     -29лет
Клейст, Эвальд фон                                                                -36лет
Клюге, Ханс Гюнтер фон                                                         -35лет
Лёва писал(а) 27.09.2009 :: 13:40:32:
Сами генералы пишут, что учились воевать уже в ходе боевых действий.

И неплохо научились, хоть и не заканчивали  царских академиев.
Добавлю, что до этого при их участии разгромили выпускников этих академий. Про...их 1МВ.  Подмигивание И эти пацаны приобрели какой-никакой опыт. О чём и сказал Паулюс.
Это так, в порядке ответа Лёве на очередные пять копеек... В любую тему вставит.  Смех
По теме есть немного и дам в следующем посте.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #9 - 27.09.2009 :: 16:16:33
 
Лёва писал(а) 27.09.2009 :: 15:42:46:
Уровень образования - вот что важно. Трудно человеку, который едва грамоту осилил, учиться в Академии. Как было с такими - исключали их? Или давали корочку?

Приблизительно об этом я и говорю.
Те, кто получил образование в РИ стояли за старую империю. Те из них, кто воевал за РККА как-то не сильно отметились (ну, за исключением наверное Брусилова). Но царские енералы таки слили ГВ. А знаете почему? Да потому, что правда не на их стороне была.
Мало их было в РИ... енералов-то... грамоте обученных. И ПМВ слили... и ГВ слили...
Что тут еще сказать. Отстой-с, шлифовавший языками царственные задницы... другие при Миколеньке до енералов редко дослуживались.  А чаще гибли за веру-обманщицу, царя-кровопийцу и отечество, предавшее забвенью своих героев.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #10 - 27.09.2009 :: 16:27:25
 
анатол писал(а) 27.09.2009 :: 16:11:40:
Жуков - младший унтер-офицер - 21год(После окончания трёх классов церковно-приходской школы (с похвальным листом) ... закончил двухлетний курс городского училища (занимаясь по вечерам).

По воспоминаниям двоюродного брата, свободное владение немецким языком.

Лёва писал(а) 27.09.2009 :: 15:42:46:
Я дал фамилии людей, сыгравших большую роль.
Если мы перейдём на уровень комдивов - там совсем всё грустно.
Названный мной Антонов никакой значительной роли не сыграл? Как впрочем и неназванный Вами Шапошников.  Смех Смех Смех
Лёва писал(а) 27.09.2009 :: 15:42:46:
Уровень образования - вот что важно.


Возьмите себе в качестве девиза. Смех
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #11 - 27.09.2009 :: 16:34:07
 
Донат писал(а) 27.09.2009 :: 14:05:01:
В царское ,но не в довоенное время.А речь шла об кадровых офицерах,а не военного времени.

По теме "
Кадровые офицеры старой армии в Красной армии
в годы Гражданской войны
"
http://antisys.narod.ru/kaminski.html    -А.В.Ганин
О роли офицеров Генерального штаба в гражданской войне.
В статье упоминаются "Статьи В.В. Каминского “Русские генштабисты в 1917—1920 годах. Итоги изучения”  и “Брат против брата: офицеры-генштабисты в 1917—1920 годах”
Вторую можно найти в виде RAR по ссылке
http://ocrtxt.narod.ru/
Вот здесь ещё
очень
интересно для любителей истории русской армии
http://shmas.forum24.ru/?1-13-0-00000006-000-0-0
Ещё
http://skaramanga-1970.livejournal.com/20405.html   - РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #12 - 27.09.2009 :: 16:39:48
 
Цитата:
Сами генералы пишут, что учились воевать уже в ходе боевых действий.
И неплохо научились, хоть и не заканчивали  царских академиев.

Кое-чему научились. кто спорит. До уровня немецких генералов мало кто дорос. Не забывайте, что в выигранных сражениях у РККА как правило перевес 3:1 и более. При таком перевесе немцы Красную армию и не заметили бы.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #13 - 27.09.2009 :: 16:52:55
 
Лёва писал(а) 27.09.2009 :: 16:39:48:
Кое-чему научились. кто спорит. До уровня немецких генералов мало кто дорос. Не забывайте, что в выигранных сражениях у РККА как правило перевес 3:1 и более. При таком перевесе немцы Красную армию и не заметили бы.


На направлениях главных ударов в 1941 году немцы создавали и более существенный перевес в силах.
Так на гродненском направлении перевес был 5 к 1 в пользу немцев, а на брест-литовском участке еще выше (это фланги белостокского выступа).
Против войск Ю-З фронта на флангах львовского выступа создавались ударные группировки в соотношении 4 к 1 в пользу вермахта.

Так что не надо передергивать.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #14 - 27.09.2009 :: 17:03:54
 
Насчёт соотношения сил достаточно сравнить численность  РККА(СА) и вермахта ,хоть вообще,хоть противостоящие силы на ВФ,хоть число мобилизованных за время ВМВ (ВОВ).
3:1 ,ну никак не вытанцовывается.

ИМХО - бла,бла ,бла.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #15 - 27.09.2009 :: 17:12:43
 
Цитата:
Благодарю за информацию.Приблизительно выходит,что в Белой и Красной армиях кадровых офицеров РИА было поровну.А как  Вы относитесь к работам на данную тему С.В.Волкова ? Кстати, эту тему он тоже затрагивал  в своем ЖЖ.


Отношение двойственное, но чуть подробнее с Вашего разрешения, отвечу позже.

Цитата:
Давайте по алфавиту.

...
Вот так.
Военное образование из списка получили в царское время двое.
Да и обычное образование самое примитивное - типа два класса ЦПШ.
Конечно, в Советское время курсы, даже Академии. Война показала кто есть кто. Сами генералы пишут, что учились воевать уже в ходе боевых действий.


Не совсем понял что Вы хотели сказать этим постом. Тем не менее пара замечаний:
а) в Вашем посте - офицеры военного времени, у меня речь шла о кадровых офицерах.
б) из числа лиц, занимавших в ВОВ должности командующих общевойсковыми армиями офицерами старой армии было более 30%.
в) в Советское время а именно в 20-е годы значительную часть преподавательского состава Военных академий составляли офицеры старой армии, ан масс кадровые.

Вообще, если интересно - о подготовке и корнях командного состава РККА я писал вот здесь:
http://eugend.livejournal.com/81299.html

Цитата:
Судя по списку, в РККА была масса генералов. Странно, в истории гражданской мало кто как-то отметился. Им не доверяли?


Вполне себе отметились:
http://eugend.livejournal.com/62844.html

В принципе - еще некоторая статистика есть и в корневом посте приведенного в самом начале сообщения - вот здесь:
http://eugend.livejournal.com/84777.html#cutid1

Цитата:
Почему не доверяли,даже очень.Но большинство из них было на вторых ролях:в оперативных отделах штабов фронтов,армий,дивизий...А на первых выступали полководцы из народных масс,которых многие еще помнят.


Опять же - не совсем верно. При том, что штабные должности от дивизии и выше действительно занимались в основном кадровыми офицерами, их немало было и на командных должностях. Герои из народных масс на сцену выступили ан масс уже позже, в историографии ГВ, создававшейся позднее. Реально же в ходе ГВ большая часть именно героев из нармасс в активный период ГВ как правило не поднималась выше начальников дивизий.

Цитата:
Те, кто получил образование в РИ стояли за старую империю. Те из них, кто воевал за РККА как-то не сильно отметились (ну, за исключением наверное Брусилова). Но царские енералы таки слили ГВ. А знаете почему? Да потому, что правда не на их стороне была.
Мало их было в РИ... енералов-то... грамоте обученных. И ПМВ слили... и ГВ слили...
Что тут еще сказать. Отстой-с, шлифовавший языками царственные задницы... другие при Миколеньке до енералов редко дослуживались.  А чаще гибли за веру-обманщицу, царя-кровопийцу и отечество, предавшее забвенью своих героев.


Спорно и то, и другое, и третье - хотя отдельные элементы безусловно имели место.
Наверх
« Последняя редакция: 27.09.2009 :: 17:42:47 от eugend »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #16 - 27.09.2009 :: 17:45:23
 
Цитата:
Насчёт соотношения сил достаточно сравнить численность  РККА(СА) и вермахта ,хоть вообще,хоть противостоящие силы на ВФ,хоть число мобилизованных за время ВМВ (ВОВ).
3:1 ,ну никак не вытанцовывается.

Увы. Даже такое соотношение лишь в конце 1943-го стало приносить результат. Научились хоть массой проламывать оборону.

Цитата:
Вполне себе отметились:
http://eugend.livejournal.com/62844.html

Какая страшная ссылка. Своей смертью умерли только не дожившие до репрессий.
Страшно рассчиталась с ними за помощь Советская власть.  Печаль
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #17 - 27.09.2009 :: 17:46:24
 
Лёва писал(а) 27.09.2009 :: 16:39:48:
Не забывайте, что в выигранных сражениях у РККА как правило перевес 3:1 и более.

Московская битва? Сталинградская битва?
Лёва! Давайте уйдём с этой темы! Не будем отвлекать людей.

eugend писал(а) 27.09.2009 :: 17:12:43:
Почему не доверяли,даже очень.Но большинство из них было на вторых ролях:в оперативных отделах штабов фронтов,армий,дивизий...А на первых выступали полководцы из народных масс,которых многие еще помнят.


Опять же - не совсем верно.

У Вас в тексте есть ссылки. Но, поскольку их читать как-то  в массах не принято , позволю себе выделить книжку "Минаков С.Т.Советская военная элита в политической борьбе 20-30-х годов". Плюс об отношении белых военных к красным военным есть в воспоминаниях Мельгунова. Насколько я помню, белые уважали только двух советских военачальников времён Гражданской войны-Тухачевского и Будённого.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #18 - 27.09.2009 :: 17:55:31
 
eugend писал(а) 27.09.2009 :: 17:12:43:
Спорно и то, и другое, и третье - хотя отдельные элементы безусловно имели место.

К примеру...  Озадачен
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кадровые офицеры старой армии в Красной армии в годы Гражданской войны
Ответ #19 - 27.09.2009 :: 17:56:59
 
Цитата:
Московская битва? Сталинградская битва?

Смотря как посчитать. Если ВСЕ советские войска, так или иначе принявшие участие на разных этапах этих сражений (очень растянутых по времени, как Вы понимаете) и также немецкие, то около этого и выйдет.

Цитата:
На направлениях главных ударов в 1941 году немцы создавали и более существенный перевес в силах.
А вот это как раз признак тактического мастерства. Лучший пример - оборона Крыма. Имея огромный перевес в силах, мы на главном направлении ухитрились оказаться в меньшинстве.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать