Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Могли ли монголы захватить Западную Европу?
(Модератор: Zealot)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 24
Печать
Могли ли монголы захватить Западную Европу? (Прочитано 165561 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #280 - 07.04.2010 :: 13:01:32  
Скорее всего Каргалов спутал Карпини с Винсентом из Бове, но даже если признать реалистичность оценок Винсента из Бове, сообщение о 160 тысячах татар (т.е. монгол) вызывает когнитивный диссонанс, так как если предположить, что Каргалов В.В. был прав, то мы получаем, что в западном походе участвовало 40-45 тысяч монгол (плюс три четверти кипчаков и др), то после него как свои войска отвели Менгу, Бучек, Кадан, Гуюк, Бури и др., у Бату через некоторое время количество монгол увеличивается в несколько раз (как минимум в четыре от 40 тысяч до 160 тысяч). Такой резкий рост монголов в улусе Джучи просто не был возможен. Даже если предположить что у Бату после западного похода остались все 40-45 тысяч монгол эти 40-45 тысяч составит только 6-7% от тех 600 тысяч, т.е. уравнение, что монголы составляли в армии одну треть неверно.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #281 - 07.04.2010 :: 13:05:30  
asan-kaygy писал(а) 07.04.2010 :: 12:53:34:
Плано Карпини писал, что в 40-х годах XIII в. в армии Батыя монголов насчитывалось примерно 1/4 (160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покоренных народов).

действительно, когда сам анализировал Карпини для темы на форуме, таких цифр не встречал, да и не оперировали путешественники точным цифрами
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #282 - 07.04.2010 :: 13:09:02  
Большинством русских дореволюционных историков численность ор­ды, которую вел Батый для завоевания Руси, определялась в 300 тысяч человек, а вместе с отрядами народов, покоренных при движении монголов к Волге — даже в полмиллиона '. Советские историки специально не зани­мались вопросом о численности армии Батыя. Они или ориентировались на традиционную в русской историографии цифру в 300 тысяч человек, или ограничивались простой констатацией факта, что монгольское войско было весьма многочисленным 2.

Источники скупо и неопределенно говорят о численности войска монголо-татар. Русские летописцы ограничиваются указанием, что монго­лы наступали «в силе тяжце», «бесчислена множество, яко прузи траву поедающе». Примерно так же говорят о войске Батыя и армянские источ­ники. Записки европейцев — современников нашествия дают совершенно фантастические цифры. Плано Карпини, например, определяет числен­ность войска Батыя, осаждавшего Киев, в 600 тыс. человек; венгерский летописец Симон утверждает, что в Венгрию с Батыем вторглось «500 ты­сяч вооруженных» 3.

http://www.history.vuzlib.net/book_o075_page_6.html
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #283 - 07.04.2010 :: 13:11:27  
Я для написания статьи использовал диссертацию Гатина о немецокй историографии, так немцы вообще от 300 тысяч до полмиллиона называли, и каждый автор говорит дескать: "именно мы спасли Европу от этих варваров, если бы не мы и те большие потери которые они понесли от нас, то вся Европа была бы под монгольской пятой"
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #284 - 07.04.2010 :: 13:14:54  
Ф. Штраль  вообще утверждал что их было 600000 человек в походе на Русь.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #285 - 07.04.2010 :: 14:30:52  
Dark_Ambient писал(а) 07.04.2010 :: 12:50:12:
степи Казахстана, которые составляли немалую часть улуса, были ОЧЕНЬ не густо заселены

Улус Джучи - это территории от Иртыша до Нижнего Поволжья включительно,  с прибавкой северной части Семиречья и весь Восточный Дешт-и Кыпчак.
По какой же причине они были ОЧЕНЬ не густо заселены? И кто это может подтвердить?

Dark_Ambient писал(а) 07.04.2010 :: 12:50:12:
в мирное время все гораздо проще

Только если владеешь техникой контролируемого анабиоза.

Dark_Ambient писал(а) 07.04.2010 :: 12:50:12:
здесь играют роль и сроки, и интенсивность поставок, и возможно изъятия обоза врагами

У монголов не было обозов на походе. Зато каждый воин обеспечивал себя пайком на длительный срок. А изъятий следовало бояться как раз врагам.

Dark_Ambient писал(а) 07.04.2010 :: 12:50:12:
и опять же - каким местом все вышеописанное вами укладывается в прокрустово ложе шедших на Русь "миллиардных орд диких и голодных кочевников"?

Ни в одном из моих постов нет ни миллиардных орд", "ни голодных", ни "диких" (хотя, таки, да - они дикие, если сравнивать).
И оно, вышеприведенное, никуда не укладывается: мне просто интересно каким образом и по какой причине обезлюдели земли улуса Джучи, который в два раза был больше, чем вся Русь?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #286 - 07.04.2010 :: 16:50:16  
Владимир В. писал(а) 07.04.2010 :: 10:26:31:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.04.2010 :: 20:47:16:
теперь же врядь ли средный историк читал столько по теме, чем я

Просто читать мало. Надо читать критически. В основе современного источниковедения, в первую очередь, лежит скептический подход.

Я при большом желании могу прочесть 5 - 10 томов ПСРЛ, иностранцев, хозяйственных документов. И в результате у меня в голове получится каша.


...теперь же врядь ли средный историк критически читал столько по теме, чем я... Подмигивание

Цитата:
Если Вас не затруднит - объясните мне вот такую логическую схему.

1235 год. Есть улус Джучи - огромная территория с благоприятными климатическими и природными условиями, захваченная монголами. Есть предположение, что эти земли достаточно густо населены (если уж в монгольской степи миллионами аборигены водятся...). Есть предположение, что население это хотя и подсократилось в результате военного нападения монгол, но совсем не исчезло (иначе непонятно будет, почему через одно поколение монголы просто растаяли в местной среде).
Если все так, то почему монголы пошли в великий, долгий и дальний поход впятером?
Почему и с какой целью они оставляют аборигенов дома? Да еще и выделяют для их охраны гарнизоны!?

Вы все время интересуетесь чем кормить 300-тысячную армию в походе. А чем ее кормили по месту жительства? Так вот - в походе кормить - тем же самым.
Вы полагаете, что перекочевка по паралелли принципиально отличается от перекочевки по меридиану, а перемещение с берегов Волги к берегам Одера чем то существенно отличается от обыденной сезонной суеты и маеты кочевника?


Верно Смайл

Цитата:
густо населены? у вас есть данные по демографическому составу улуса Джучи в 30-е гг. XIII века, между прочим степи Казахстана, которые составляли немалую часть улуса, были ОЧЕНЬ не густо заселены,


На чем сновано это утверждение?

Цитата:
южная часть вместе с Мавераннахром вообще вообще отошла Чагатаю


Что впрочем моглу не помешать его воинам принчть участие в Западном походе...

Цитата:
если в улусе после краха авантюры Джелал-ад-Дина наступило временное спокойствие, то к чему держать огромные гарнизоны? Естественно, в улусе была армия куда меньше 300 тысяч, и снабжение в мирное время и во время похода абсолютно разное: здесь играют роль и сроки, и интенсивность поставок, и возможно изъятия обоза врагами; в мирное время все гораздо проще


В военное время, при удаче, еще проще - изять у врага и сесть на месте...

Цитата:
и опять же - каким местом все вышеописанное вами укладывается в прокрустово ложе шедших на Русь "миллиардных орд диких и голодных кочевников"?


О милаирдах лично я не говорил...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #287 - 07.04.2010 :: 16:57:17  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 16:50:16:
На чем сновано это утверждение?

казахские степи...вмещающий ландшафт очень узок + климат, Южная Сибирь также была слабо заселена - собственно данный факт подтверждается разрозненными археологическими источниками

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 16:50:16:
В военное время, при удаче, еще проще - изять у врага и сесть на месте...

ну-ну  Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #288 - 07.04.2010 :: 16:59:04  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 16:50:16:
...теперь же врядь ли средный историк критически читал столько по теме, чем я...

Тогда почему вы не ведаете, что сведения о численности монголов в письме брата Юлиана - позднейшая приписка? Подмигивание
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #289 - 07.04.2010 :: 17:04:29  
asan-kaygy писал(а) 07.04.2010 :: 13:01:32:
«По завещанию Чингиз-хана «царевичам», участвовавшим в походе, было выделено примерно 40-45 тысяч собственно монгольского войска. Но численность армии Батыя не ограничивалась, конечно, этой цифрой. Плано Карпини писал, что в 40-х годах XIII в. в армии Батыя монголов насчитывалось примерно 1/4 (160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покоренных народов). Можно предположить, что накануне нашествия на Восточную Европу монголов было несколько больше, до 1/3, так как впоследствии в состав полчищ Батыя влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар» (Каргалов, 1967, С.75).
Во первых у Каргалова нет ссылки на Карпини, второе просомтрев Карпини вдоль и поперек не нашел этого известия.


А ведь сообщение крайнее интересное. Спасибо, я не знал. Итак, по сообщением ВдБ (или ПК)

- по завещанию ЧИнгиз-хана Батый имел 50.000 монгол (это составляло только 1/4 (1/3) армии), то есть вся армия составляла 150.000-200.000 человек. Думаю верные данные.

- к 1240-ым же, если я правилно понял суть поста, Бату имел 600.000-ую армию - 160.000 монгол и 450.000 союзников?? Вот тот надо быть несколько поосторожнее, хотя и полностю отрицать это сообщение нелзья.

Я был согласен в 375.000-ом перед нашествием на Русь, но вот 600.000??!! С одной стороны в этом по теории нет нечего невазможного, так-как вся армия МИ тогда мог состалять минимум 750.000 человек. Но с другой стороны... 600.000 кажется все же много, да и соотнашение 160.000/450.000 как-то настараживает - численность союзников, ИМХО, в данном случае переваливает за критическую черту... Не знаю, подумать надо...

Цитата:
Примерно так же говорят о войске Батыя и армянские источники.


Верно! Думаю все же остановимся на 300.000, хотя и вопрос не ожет быть решенным оканчателно и возможно увелечение этой цифры...

Цитата:
Я для написания статьи использовал диссертацию Гатина о немецокй историографии, так немцы вообще от 300 тысяч до полмиллиона называли,


Именно!

Цитата:
Ф. Штраль  вообще утверждал что их было 600000 человек в походе на Русь.


Думаю все же мнагавато - кипчако-то ведь не было. Врядь ли монголы сканцентрировали бы ВСЮ свою армию для похода на Русь...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #290 - 07.04.2010 :: 17:08:35  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 17:04:29:
- к 1240-ым же, если я правилно понял суть поста, Бату имел 600.000-ую армию - 160.000 монгол и 450.000 союзников?? Вот тот надо быть несколько поосторожнее, хотя и полностю отрицать это сообщение нелзья.

конечно нельзя
предлагаю численность монгольской армии в 2 млн, на источники ссылаться не буду, вера она же сильнее

пардон, с моей стороны это подобие спора закончено
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #291 - 07.04.2010 :: 17:15:01  
Цитата:
казахские степи...вмещающий ландшафт очень узок + климат, Южная Сибирь также была слабо заселена - собственно данный факт подтверждается разрозненными археологическими источниками


Все это туманно. В свою очередь Вы не учитиваете огромность степи Казахстана...

Цитата:
Тогда почему вы не ведаете, что сведения о численности монголов в письме брата Юлиана - позднейшая приписка?


А Вы ведаете, кака я разница между "Андзеватским" и "Эджмиатцинским" вариантами "Слово о войне Армянской" Егише? Я же не обьязан знать все и вся??!! Просто вот тут доказать еще надо, что это приписка и что это не отражает действителность...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #292 - 07.04.2010 :: 17:16:51  
Dark_Ambient писал(а) 07.04.2010 :: 17:08:35:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 17:04:29:
- к 1240-ым же, если я правилно понял суть поста, Бату имел 600.000-ую армию - 160.000 монгол и 450.000 союзников?? Вот тот надо быть несколько поосторожнее, хотя и полностю отрицать это сообщение нелзья.

конечно нельзя
предлагаю численность монгольской армии в 2 млн, на источники ссылаться не буду, вера она же сильнее

пардон, с моей стороны это подобие спора закончено


Вы сами видите, чт уже 600.000 у меня вызивает сомнение. Больше же уже потягивает на отрицание? Кстати, дорогой друг, почему Вы думаете, что Вы умнее Гатина, Ф. Штралья и других??
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #293 - 07.04.2010 :: 17:34:14  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 17:15:01:
Просто вот тут доказать еще надо, что это приписка и что это не отражает действителность...

Вот. Поэтому я и говорил о некритическом подходе. В современном источниковедении нужно доказвать, что в письме брата Юлиана говорится правда. Особенно в связи с тем, что имеются разночтения в списках. Презумпция невиновности здесь не действует.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 17:15:01:
А Вы ведаете, кака я разница между "Андзеватским" и "Эджмиатцинским" вариантами "Слово о войне Армянской" Егише?

Предлагаю не заниматься фаллометрией - у кого что длиннее. Мы говорим о конкретном документе.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 17:15:01:
Я же не обьязан знать все и вся??!!

Не обязаны. Поэтому вам и указали на этот момент в письме брата Юлиана. Однако, вы, с упорством достойным лучшего применения, продолжаете ссылаться на эту фантастическую приписку.

Вон, по русским летописям на Куликовом поле русских было минимум 250 тыс. 25 дивизий!!! Только вот беда - они тупо на том поле не поместились бы в таком количестве. Да еще чуть не 500 тыс. монголов. Еще 50 дивизий.

Хотите комплексный метод? Их есть у меня.

Битва при Каннах. Около 140 тыс. Длилась 12 часов.
Сражение у Полтавы. Ок.75 тыс. Длилась 10 часов.
Бородинская битва. ок.250 тыс. Длилась с 5-30 до наступления темноты. При этом в последних 2-х у обеих сторон было огнестрельное оружие и, в том числе, артиллерия. И они не могли сделать того, что сделали Дмитрий Донской и Мамай на Куликовском поле - за 3 часа нашинковали 500 тыс.человек. Это уже ядреной бомбой попахивает.  Смайл
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #294 - 07.04.2010 :: 17:46:31  
Цитата:
Вот. Поэтому я и говорил о некритическом подходе. В современном источниковедении нужно доказвать, что в письме брата Юлиана говорится правда. Особенно в связи с тем, что имеются разночтения в списках. Презумпция невиновности здесь не действует.


Не знаю у кого - как, но у меня свои принципи. И в данном вопросе у меня как-раз действует "презумция невиновности", вот так - историк говорит правду, пока не доказана обратное Подмигивание

Цитата:
Предлагаю не заниматься фаллометрией - у кого что длиннее. Мы говорим о конкретном документе.


Я же на конкретном примере показал, что я не обязан знать все и вся...

Цитата:
Не обязаны. Поэтому вам и указали на этот момент в письме брата Юлиана. Однако, вы, с упорством достойным лучшего применения, продолжаете ссылаться на эту фантастическую приписку.


Потаму-что это потверждается всеми имеющимся даннимы...

Цитата:
Вон, по русским летописям на Куликовом поле русских было минимум 250 тыс. 25 дивизий!!!


Думаю для Руси 1380 года много. ИМХО, ок 150.000...

Цитата:
Только вот беда - они тупо на том поле не поместились бы в таком количестве.


Не знаю. В подобных случаях я привык сам считать, а исходных данных у меня нет...

Цитата:
Да еще чуть не 500 тыс. монголов. Еще 50 дивизий.


Явно много - не более 200.000...

Цитата:
Хотите комплексный метод? Их есть у меня.

Битва при Каннах. Около 140 тыс. Длилась 12 часов.
Сражение у Полтавы. Ок.75 тыс. Длилась 10 часов.
Бородинская битва. ок.250 тыс. Длилась с 5-30 до наступления темноты. При этом в последних 2-х у обеих сторон было огнестрельное оружие и, в том числе, артиллерия. И они не могли сделать того, что сделали Дмитрий Донской и Мамай на Куликовском поле - за 3 часа нашинковали 500 тыс.человек. Это уже ядреной бомбой попахивает.  Смайл


Не катит - усливоя другие. Другой пример - Катаулунские поля. Я утверждаю, что с обеих сторон учавствовало по 500.000 человек и в итоге 10 часавого боя обя потеряли по 200.000. Опять примеры - Герат 589, в резултате 12 часавого боя разгромленные тюркуты потеряли 200.000...

Думащ тут попахивает отделной темой...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #295 - 07.04.2010 :: 17:50:50  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 17:04:29:
А ведь сообщение крайнее интересное. Спасибо, я не знал. Итак, по сообщением ВдБ (или ПК)
- по завещанию ЧИнгиз-хана Батый имел 50.000 монгол (это составляло только 1/4 (1/3) армии), то есть вся армия составляла 150.000-200.000 человек. Думаю верные данные.
- к 1240-ым же, если я правилно понял суть поста, Бату имел 600.000-ую армию - 160.000 монгол и 450.000 союзников?? Вот тот надо быть несколько поосторожнее, хотя и полностю отрицать это сообщение нелзья.
Я был согласен в 375.000-ом перед нашествием на Русь, но вот 600.000??!! С одной стороны в этом по теории нет нечего невазможного, так-как вся армия МИ тогда мог состалять минимум 750.000 человек. Но с другой стороны... 600.000 кажется все же много, да и соотнашение 160.000/450.000 как-то настараживает - численность союзников, ИМХО, в данном случае переваливает за критическую черту... Не знаю, подумать надо...

Цитата:
Примерно так же говорят о войске Батыя и армянские источники.


Верно! Думаю все же остановимся на 300.000, хотя и вопрос не ожет быть решенным оканчателно и возможно увелечение этой цифры...

Цитата:
Я для написания статьи использовал диссертацию Гатина о немецокй историографии, так немцы вообще от 300 тысяч до полмиллиона называли,


Именно!

Цитата:
Ф. Штраль  вообще утверждал что их было 600000 человек в походе на Русь.


Думаю все же мнагавато - кипчако-то ведь не было. Врядь ли монголы сканцентрировали бы ВСЮ свою армию для похода на Русь...

И ничегошеньки вы не поняли, вы знаете откуда взял данные Винсент де Бове и кто был его источником, когда это было написано хоть.
А насчет немецких ученных, "у страха глаза велики". никакой методологии подсчета у них не было. Так что это просто цифры с потолка.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #296 - 07.04.2010 :: 17:55:37  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 17:16:51:
Dark_Ambient писал(а) 07.04.2010 :: 17:08:35:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 17:04:29:
- к 1240-ым же, если я правилно понял суть поста, Бату имел 600.000-ую армию - 160.000 монгол и 450.000 союзников?? Вот тот надо быть несколько поосторожнее, хотя и полностю отрицать это сообщение нелзья.

конечно нельзя
предлагаю численность монгольской армии в 2 млн, на источники ссылаться не буду, вера она же сильнее

пардон, с моей стороны это подобие спора закончено


Вы сами видите, чт уже 600.000 у меня вызивает сомнение. Больше же уже потягивает на отрицание? Кстати, дорогой друг, почему Вы думаете, что Вы умнее Гатина, Ф. Штралья и других??

Ну Гатин сам считает что было всего 40000-60000 человек.
А Штраль брал цифры от фонаря.
Из всех сторонников 120-150 тысячных армий в западном походе методология подсчета есть у Кощеева, но она у него куцая также. А про 300000 уже все забыли, даже сторонникик большой армии.
Каргалов и Храпачевский с плано карпини и треть монголов на треть немонголов из-за отсутсвия ссылки на их базис отходят в сторонку.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #297 - 07.04.2010 :: 18:04:04  
Цитата:
И ничегошеньки вы не поняли, вы знаете откуда взял данные Винсент де Бове и кто был его источником, когда это было написано хоть.


Просветите, узнаем... Подмигивание Гатин и Штрал имели свои основании так говорить...

Цитата:
отсутсвия ссылки


А ВИнсент де Бови? Или ВЫ думаете, что Каргалов и Храпачевский  просто с поталка взяли данные, сфалсифицировали??
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #298 - 07.04.2010 :: 18:08:21  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 17:46:31:
И в данном вопросе у меня как-раз действует "презумция невиновности", вот так - историк говорит правду, пока не доказана обратное

Соответственно ваш метод - это ваш ЛИЧНЫЙ метод. И к науке он не имеет никакого отношения. А имеет отношение к (только не обижайтесь) - Сверхновой Хронологии.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 17:46:31:
Не катит - усливоя другие

Конечно, другие. При Полтаве и у Бородино - артиллерия. А на Куликовом поле - в основном вилы да рогатины.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 17:46:31:
Я утверждаю

Прям как один акадЭмик: "по нашей реконструкции"  Подмигивание
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #299 - 07.04.2010 :: 18:08:44  
Цитата:
Катаулунские поля. Я утверждаю, что с обеих сторон учавствовало по 500.000 человек и в итоге 10 часавого боя обя потеряли по 200.000.


Расчет, потверждаюые данные Иордана, провести не сложен. Армии по 500.000 должны были занимать фронт не менше 10 и не более 15 км.

То есть одновременно с обеих сторон, по самим грубим подсчетам, могли сражатся ок. 10.000 человек. Итак, лоб в лоб, по 10.000 убивают друг-друга... В среднем каждый "10.000" в секунду нанесет минимум 2.000 удар (это если ударить через каждый 5 секунд). То есть с обеих сторон по 4.000. Из этих 4.000 пусть смертелними будет всего 100. В каждую секунду умирает по 100 бойцов, в минуту это уже 6.000, в час - 36.000, а в 10 часов - 360.000... Вот и Вам, в самом грубем расчете, потверждение 400.000 потерь при 10 часавом бое...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 24
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Могли ли монголы захватить Западную Европу?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.