Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Могли ли монголы захватить Западную Европу?
(Модератор: Zealot)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 24
Печать
Могли ли монголы захватить Западную Европу? (Прочитано 165641 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #220 - 05.04.2010 :: 14:14:17  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 14:11:23:
Цитата:
2. Не путайте язык и способ хозяйствования.

А это к чему? В любом случае к 13-ому веку мы имеем тюркский Хорезм, с потомками всяких огуз, авар, кипчак, печенег и тд...
Цитата:
Какие недачи ваш костяк во главе с Котяном воевал до конца и ушел в Венгрию.

Именно! Костяк Котяна вместе с ним ушел, а осталние остались...

1. Это к тому, что хорезмцы это все таки городские жители, участвовать в кочевых походах и ездить в далекие набеги на монгольских конях они не могли
2. осталось много, но они первоначально в войско Бату до похода не входили
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #221 - 05.04.2010 :: 14:17:15  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 14:14:04:
Они изначално имели цели увести их с собой, но потом, когда не удалось, поступили так, как поступили... Впрочем, можем вспомнить и известные пирамиды из черепов Тамерлана...
Цитата:
Ваши цитаты оо опустошениях монгол к сабжу (определению их численности) не имеют отношения

Это я к тому, что "гуманность кочевникво" - всего-то миф, которое приятно на ухо современному потомку тюрков или кочевников, это понятно, но на самом деле сей тезис не имеет нечего общего с историческим ирелями...

Я о особой гуманности кочевников не говорю, я говорю о том, что они были не кровожаднее обычных оседлых людей. Крестоносцы и Кортес не такое количество людей поубивали, Цинь Ши хуанди также был не кочевником.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #222 - 05.04.2010 :: 14:18:41  
Цитата:
1. Это к тому, что хорезмцы это все таки городские жители, участвовать в кочевых походах и ездить в далекие набеги на монгольских конях они не могли


Почему? Ведь в походы с Хореземшахами они ходили? А с монголами в поход ходили ДАЖЕ такие традиционно-оседлые народы, как армяне и грузины...

Цитата:
2. осталось много, но они первоначально в войско Бату до похода не входили


Почему? Что могло им помешать?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #223 - 05.04.2010 :: 14:20:51  
Цитата:
Я о особой гуманности кочевников не говорю, я говорю о том, что они были не кровожаднее обычных оседлых людей. Крестоносцы и Кортес не такое количество людей поубивали, Цинь Ши хуанди также был не кочевником.


Не согласен и тут нет нечего особенного - сам быть кочевников распалагал их к жестокости, в том случае, как быт оседлих народов сделал их более гуманними...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #224 - 05.04.2010 :: 14:30:37  
В итоге не считаю лишным извинится перед потомками кочевых народов (кроме турков), которым может и заденут эти слова. Прошу, поймите меня правилно, я не имею нечего против Вас сейчас, в 21-ом веке. История есть история - и теперь например с теми же казахами у Армении прекрасные отнашении, да и сами казахи в принципе не нападали на Армению. Другой пример, туркмены - было, многое было, но зато теперь Туркмения наш важный союзник, да и претензии нам друг к другу нет...

Это все история, дороие мои, которые мы анализируем - я не имею ровно некакой цели обесценить потомоков этих кочевникво, современных народов и современных людей...

Это позиция (платформа) историка и исторический  спор - всего-то...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #225 - 05.04.2010 :: 14:34:42  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 14:20:51:
Цитата:
Я о особой гуманности кочевников не говорю, я говорю о том, что они были не кровожаднее обычных оседлых людей. Крестоносцы и Кортес не такое количество людей поубивали, Цинь Ши хуанди также был не кочевником.


Не согласен и тут нет нечего особенного - сам быть кочевников распалагал их к жестокости, в том случае, как быт оседлих народов сделал их более гуманними...

В чем быт кочевников способствовал жестокости, да кочевники были лучшими воинами чем земледельцы, но само кочевание не располагало к жестокости, это голословно, кочевничесто предрасполагало к мобильности.
Интересно из каких это таких гуманных побуждений Александр, фараоны, Цинь Ши Хуаньди римские полководцы и куча других земледельцев шла вперед к завоеваниям. видимо у них был быт как у кочевников  Смех
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #226 - 05.04.2010 :: 14:37:52  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 14:18:41:
Цитата:
1. Это к тому, что хорезмцы это все таки городские жители, участвовать в кочевых походах и ездить в далекие набеги на монгольских конях они не могли

Почему? Ведь в походы с Хореземшахами они ходили? А с монголами в поход ходили ДАЖЕ такие традиционно-оседлые народы, как армяне и грузины...
Цитата:
2. осталось много, но они первоначально в войско Бату до похода не входили


Почему? Что могло им помешать?

1. Армяне были полезны в походе Хулагу, когда не надо проходить длинные маршруты, в западном походе пехота была бесполезна, так как она замедляла армию из-за необходимости обоза.
2. Да то что их еще не завоевали.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #227 - 05.04.2010 :: 16:36:45  
asan-kaygy писал(а) 05.04.2010 :: 14:34:42:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 14:20:51:
Цитата:
Я о особой гуманности кочевников не говорю, я говорю о том, что они были не кровожаднее обычных оседлых людей. Крестоносцы и Кортес не такое количество людей поубивали, Цинь Ши хуанди также был не кочевником.


Не согласен и тут нет нечего особенного - сам быть кочевников распалагал их к жестокости, в том случае, как быт оседлих народов сделал их более гуманними...

В чем быт кочевников способствовал жестокости, да кочевники были лучшими воинами чем земледельцы, но само кочевание не располагало к жестокости, это голословно, кочевничесто предрасполагало к мобильности.
Интересно из каких это таких гуманных побуждений Александр, фараоны, Цинь Ши Хуаньди римские полководцы и куча других земледельцев шла вперед к завоеваниям. видимо у них был быт как у кочевников  Смех


Завоевание и массовые убийства, которые практиковались только у кочевников, разные вещи...

Цитата:
1. Армяне были полезны в походе Хулагу, когда не надо проходить длинные маршруты, в западном походе пехота была бесполезна, так как она замедляла армию из-за необходимости обоза.


Пехота может и мало была, но у монгол и всадников хватало...

Цитата:
2. Да то что их еще не завоевали.


К 1240-у???
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #228 - 05.04.2010 :: 16:53:26  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 16:36:45:
asan-kaygy писал(а) 05.04.2010 :: 14:34:42:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 14:20:51:
Цитата:
Я о особой гуманности кочевников не говорю, я говорю о том, что они были не кровожаднее обычных оседлых людей. Крестоносцы и Кортес не такое количество людей поубивали, Цинь Ши хуанди также был не кочевником.


Не согласен и тут нет нечего особенного - сам быть кочевников распалагал их к жестокости, в том случае, как быт оседлих народов сделал их более гуманними...

В чем быт кочевников способствовал жестокости, да кочевники были лучшими воинами чем земледельцы, но само кочевание не располагало к жестокости, это голословно, кочевничесто предрасполагало к мобильности.
Интересно из каких это таких гуманных побуждений Александр, фараоны, Цинь Ши Хуаньди римские полководцы и куча других земледельцев шла вперед к завоеваниям. видимо у них был быт как у кочевников  Смех


Завоевание и массовые убийства, которые практиковались только у кочевников, разные вещи...


Только у кочевников?
А кто за вас проводил сравнительный анализ убийств и завоеваний кочевников и земледельцев. Например Китай с 60 миллионов уменьшился до 7 миллионов в троецарствие, в эпоху когда шла внутрення гражданская война, в то время как при кочевых династиях начался рост населения.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #229 - 05.04.2010 :: 16:57:32  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 16:36:45:
Цитата:
1. Армяне были полезны в походе Хулагу, когда не надо проходить длинные маршруты, в западном походе пехота была бесполезна, так как она замедляла армию из-за необходимости обоза.


Пехота может и мало была, но у монгол и всадников хватало...

Цитата:
2. Да то что их еще не завоевали.


К 1240-у???

1. Пехоты в западном походе не было, максимум хашар набранный из местных для осады.
2. Поход начался в 1235 году с решения курултая.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #230 - 05.04.2010 :: 17:04:00  
Пехоты не было, я согласен. А вот само вступление на Русь произашло в конце 1237-а. На саму же Европу монголи двинулись в 1240-ом...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #231 - 05.04.2010 :: 18:17:12  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 14:14:04:
Это я к тому, что "гуманность кочевникво" - всего-то миф, которое приятно на ухо современному потомку тюрков или кочевников, это понятно, но на самом деле сей тезис не имеет нечего общего с историческим ирелями...

гуманность средневековых людей - это вообще миф, без разницы - кочевник или оседлый житель, армянин или русский, монгол или китаец

в качестве промежуточного итога - Лион - вы снова не смогли выдвинуть никаких убедительных тезисов в пользу 300-тысячной монгольской армии  Подмигивание
все-таки нужно согласовывать свое мнение с учетом источников, т.е. на основании их анализа конструировать теорию, а не подгонять факты
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #232 - 05.04.2010 :: 18:24:42  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 17:04:00:
Пехоты не было, я согласен. А вот само вступление на Русь произашло в конце 1237-а. На саму же Европу монголи двинулись в 1240-ом...

Ну да, но главной целью были кипчаки. поэтому автор ССМ называет поход Кипчакским.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #233 - 05.04.2010 :: 18:31:07  
@
Dark_Ambient

Не согласен, думаю Вы не смогли отстаять тезис об относительной малочисленности монгол в Европейском походе. И Вы должны знать, что важна не источник (геродот, с своими милионами, Плутарх, Аппиан с своими выдуманними цифрами), а система, комплекс известных фактов...

Что же до "гуманности" - думаю армянин или руский не совершили и 10-ую долю того, чо совершили один лишь Атилла, Тамерлан, Чингиз-хан, эфталиты, тюркуты и тд...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #234 - 05.04.2010 :: 18:34:39  
Польские археологи в середине прошлого века вели раскопки во Владимире Волынском. В слоях 13 века, отмеченных признаками явного разрушения города, найдено много черепов, в которые вбиты железные гвозди.
В Ярославле российские археологи обнаружили массовое захоронение (по сути груду останков) женщин, детей, стариков - исстрелянные и изрубленные. Захоронение датируется началом 13 века.
Можно почитать восточных авторов, описывающих обстоятельства и характер захвата среднеазиатских городов. Впечатляет.
А по поводу схожести... Лев Толстой, говорят, пользовался "солеными" словечками. А любой гопник знает два-три английских слова. Но не значит, что Толстого и гопоту можно сравнивать.
Жестокость монгольской армии этого периода была намеренной и не имела аналогов в средневековом мире.

Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #235 - 05.04.2010 :: 18:35:46  
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 18:31:07:
Не согласен, думаю Вы не смогли отстаять тезис об относительной малочисленности монгол в Европейском походе. И Вы должны знать, что важна не источник (геродот, с своими милионами, Плутарх, Аппиан с своими выдуманними цифрами), а система, комплекс известных фактов...

так пардон, а факты нам что предоставляет? правильно, источник
они же ниоткуда не появляются
а источник это не просто сухой текст из фактов и цифр, а определенный культурный код, включающий в себя особенности эпохи и мировоззрение писавшего его
почему этот фактор вы не учитываете?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 18:31:07:
Что же до "гуманности" - думаю армянин или руский не совершили и 10-ую долю того, чо совершили один лишь Атилла, Тамерлан, Чингиз-хан, эфталиты, тюркуты и тд...

подобное сравнение неуместно
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #236 - 05.04.2010 :: 18:37:56  
СергАни писал(а) 05.04.2010 :: 18:34:39:
Жестокость монгольской армии этого периода была намеренной и не имела аналогов в средневековом мире.

жестокость испанцев по отношению к индейцам была не лучше
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #237 - 05.04.2010 :: 18:40:23  
При этом не думаю, что особая жестокость была присуща кочевникам - как правило "штатских" они просто так не убивали. Кстати, как и русские, к примеру, не вырезали половецкие вежи... Не принято это было. Воины воюют, бабы рожают, дети растут.
Монгольские предводители так не считали.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #238 - 05.04.2010 :: 18:42:16  
хоспаде, да какая особая жестокость??
ну возьмем гитлеровскую Германию -  они кочевники? отнюдь
людей уничтожали миллионами
а вроде бы просвещенная нация, одних только немецких философов вспомнить можно
к чему все эти стереотипы об особой жестокости? они устарели еще в начале XX века
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #239 - 05.04.2010 :: 18:43:12  
Dark_Ambient писал(а) 05.04.2010 :: 18:37:56:
жестокость испанцев по отношению к индейцам была не лучше

Я не очень хорошо представляю детали отношений испанцев и индейцев, но полагаю, что намеренного и тотального уничтожения населения не происходило.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 24
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Могли ли монголы захватить Западную Европу?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.