Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Франко-варяжская гипотеза (Прочитано 37028 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франка - Варягская гипотеза
Ответ #20 - 15.09.2009 :: 18:44:06
 
Основатель первого славянского   государство  Само  по хронике Фредегара то же  был  франк .

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm
''''''''''''''''''''На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана.....

Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей.''''''''''''''''''''''''''''''''



Прицидент  прихода  франков на княжения к  славянам
имееться  и  до Рюрика.



Франки  могли  быть и  славянским племенем по происхождению до  ухода  на  Рейн  из  приазовья .
И   возможно  память об этом могло иметь значение в  франко-славянских  отношениях.
Если готы Германариха были  германоязычни , то на каком языке говорили  3-4 веке   противники Германариха Франки-россоманы сказать нельзя.

Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Франка - Варягская гипотеза
Ответ #21 - 15.09.2009 :: 18:49:37
 
Советую для общего кругозора почитать А.Л. Погодина Из истории славянских передвижений (1901 г. Там последняя глава отведена Само и разбору данных Фредегара).
http://rapidshare.com/files/175273221/Pogodin_A_L_Iz_istorii_slavyanskih_peredvi...
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франка - Варягская гипотеза
Ответ #22 - 15.09.2009 :: 19:39:39
 
Юстиниан писал(а) 15.09.2009 :: 18:49:37:
Там последняя глава отведена Само и разбору данных Фредегара


У  Погодина  Само  человек  ,которого    
"" можно назвать   франком ,хотья он и был cлавянином  ''  
родом  ни  то из  Галлии ,ни то из  Нидерландов.
Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2009 :: 20:35:54 от Стрелец »  
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Франка - Варягская гипотеза
Ответ #23 - 15.09.2009 :: 20:23:45
 
Стрелец писал(а) 29.08.2009 :: 01:25:34:
Приход готов в причернаморье 230 год

Приход откуда?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франка - Варягская гипотеза
Ответ #24 - 15.09.2009 :: 20:50:08
 
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 20:23:45:
Приход откуда?


Считаеться  что  из  Скандинавия по  руслу реки Висла.

Из Иордана
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576
С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы 61 с королем своим по имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей 62, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза 6.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Франка - Варягская гипотеза
Ответ #25 - 15.09.2009 :: 23:25:46
 
Ну если в двух словах, маршрут у них какой то забавный(для всех кроме историков конечно). Весь прикол в том, что основав государство с высокой культурой в северном причерноморье они забыли сделать что то подобное у себя на родине. Смайл

...
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франка - Варягская гипотеза
Ответ #26 - 16.09.2009 :: 00:16:27
 
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 23:25:46:
Ну если в двух словах, маршрут у них какой то забавный


Есть немного.
Возможно легендарная Готискандза была отождественна с Годландом и  Скандинавией позже и готы не вышли оттуда ,а наоборот пришли.
Собственно у Иордана это немного странно и  противаречиво опасанно.
''''''Лишь только, СОЙДЯ С КОРАБЛЕЙ 62, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза 6.''''''

В любом случае  родину   франков источник  определяет именно приазовье .
''''''''Другие князья [троянцев, такие] как например Приам и Антенор погрузили оставшиеея войско, двенадцать тысяч человек, на корабли и провели их в берегов Дона 4. Они прошли через болота Меотиды в чьей близости они, наконец, прибыли в Паннонию и выстроили город, которому дали, в память о своих предках, название Сикамбрия 5, там жили они много лет и стали большим народом.''''''''''
Хотя  тут тоже  немного путаница  - приазовье и панония это всё таки не  очень близко .

Теснили ли готы  франков  приазовья   из  севера или наоборот с востока (с Волги?)  вопрос  интересный .
Если с востока ,то где это Скандза?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франка - Варягская гипотеза
Ответ #27 - 28.09.2009 :: 23:52:46
 
Часть  франков   назывались  салическими (фр. Francs saliens)
Etymology

From the early 7th century on, the name Salian Franks (or Salii in Latin)[3] is used to contrast with the Ripuarian Franks. Salii may have derived from the name of the medieval lakeland Sall zee area, close to the Zuyder zee, or to the Ijssel river, formerly called Hisloa or Hisla and most anciently Sala[4], signalling this as the Salians' original residence. Even today this area is called Salland.
The name may ultimately refer to salt and, by extension, the sea, referring to their coastal location.[5]
http://en.wikipedia.org/wiki/Salian_Franks

Если исходить от  Начальной  истории Франков , который локализует первичную родину
в близи устья Дона,

Другие князья [троянцев, такие] как например Приам и Антенор погрузили оставшиеея войско, двенадцать тысяч человек, на корабли и провели их в берегов Дона 4. Они прошли через болота Меотиды в чьей близости они, наконец, прибыли в Паннонию и выстроили город, которому дали, в память о своих предках, название Сикамбрия 5, там жили они много лет и стали большим народом

то там можно найти реку Сал.
Сал — река в Ростовской области, левый приток реки Дон. Длина — 798 км, площадь бассейна — 21,3 тыс. кв. км.
Этот район граничит с болотами  Меотиды  где  франки воевали с аланами.

Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда  собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие"http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gesta_Fr/frametext.htm
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франка - Варягская гипотеза
Ответ #28 - 29.09.2009 :: 00:00:15
 
Карта района  и реки  Сал.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2009 :: 13:23:47 от Стрелец »  

Bezymjannyj2.bmp (645 KB | )
Bezymjannyj2.bmp
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Франко-варяжская гипотеза
Ответ #29 - 30.09.2009 :: 17:17:03
 
Тема почищена.
Кто еще будет гадить в моём родном средневековье - будет страдать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франко-варяжская гипотеза
Ответ #30 - 01.10.2009 :: 19:55:09
 
В низовьях Дона кроме   притока  Сал на левом берегу  ,есть и  сёла Большая Сала и Султан Сала на правом .Это говорит ,что Сал могло называться низовья Дона по обеим берегам.
Наверх
« Последняя редакция: 01.10.2009 :: 20:01:34 от Стрелец »  

Bezymjannyj6.bmp (838 KB | )
Bezymjannyj6.bmp
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франко-варяжская гипотеза
Ответ #31 - 01.10.2009 :: 20:14:22
 
Насчёт другой части Франков (
Ripuarian Franks
).

Из географии  Ананиа Ширакаци

Европейская Сарматия.
Девятую страну Европы составляет (Европейская) половина Сарматии, к востоку от Германии, начиная от реки Хистулы (читай: Вистулы) и гор, носящих то же название (то-есть, Сарматских). Она простирается по берегу Северного океана до Неизвестной страны и до восточных оконечностей
горы Рипа
, откуда истекает река Танаис, которая, направляясь на юг, разделяет Сарматию на две части: на восточную в Азии и на западную в Европе, до впадения своего в море 7 Меотис.
Азиатская Сарматия.
18-я страна Азии, азиатская половина Сарматии, граничит восточными оконечностями
гор Рипия
, рекой Танаисом, морем Меотис, проливом, соединяющим его с Понтом Евксинским;
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/VII/Arm_Geogr/text1.phtml?id=2184

С Рипейских гор начинался Дон.Вероятно иметься ввиду Среднерусская возвышенность-водороздел между бассейнами Дона и Днепра.
Рипуарские франки тогда локализуются верховье  Дона,а салические в низовье.
Большая часть бассейна Дона тогда вотчина франков салических и рипуарских.

Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франко-варяжская гипотеза
Ответ #32 - 10.10.2009 :: 22:11:44
 
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 20:23:45:
Стрелец писал(а) 29.08.2009 :: 01:25:34:
Приход готов в причернаморье 230 год

Приход откуда?


Скандинавия на "Кузницу  народов "  Иордана действительно   не тянет.
В 4  веке   у  Дербенда  существовала    Маскутское царство  основанное массагетами ,котороая воеввала с армянскм царём Хосровом котаком.

О разбойничьем набеге царя мазкутов на землю, подвластную армянскому царю, о происшедшей большой войне и о том, как он погиб вместе со своим войском.



В то время маскутский царь Санесан, сильно разгневавшись, проникся враждой к сородичу своему, армянскому царю Хосрову, и собрал он все войска, — гуннов, похов, таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов и глуаров, гугаров, шичбов и чилбов, и баласичев и егерсванов, и несметное множество других разношерстных кочевых племен[10], все множество войск, которым он повелевал. Он перешел свою границу, большую реку Куру и наводнил армянскую страну. Не было числа множеству его конных полков и счета пешему войску, вооруженному палицами, так что и сами они не могли сосчитать свое войско. Но когда они прибывали на какое-нибудь знаменательное место, то устраивали смотр по полкам, знаменам и отрядам на видных местах, приказывали, чтобы каждый человек нес по камню и бросал в одно место в кучу, чтобы по тому, сколько окажется камней, можно было определить количество людей и чтобы остался на будущие времена этот грозный знак прошедших событий. И всюду, где они проходили, они оставляли такие знаки на перекрестках дорог и на путях. Они нахлынули, наводнили к затопили всю армянскую страну; разрушили, заполонили, вконец разорили ее и простерлись по всей стране до маленького города Сатал, до Гандзака, находящегося в пределах Атрпатакана. (Добычу и пленных) они согнали в одно установленное место, в Айраратском гаваре, где у войска образовался большой лагерь.

И армянский царь Хосров уклонился от встречи со своим братом[11], то есть мазкутским царем Санесаном, и укрылся в сильной крепости Дарюнк в стране Ковг. С ним был также престарелый армянский патриарх Вртанес. Там они стали поститься и просить Бога, чтобы он избавил их от этого лютого палача; об этом они молили Господа Бога. А тот (Санесан), насильственно захватив всю страну, держал ее почти год. [16]

В это время поспел полководец Великой Армении Ваче, сын Артавазда, из рода Мамиконянов, который в то время совершал далекое путешествие по греческой стране. Он собрал храбрых из нахараров, составил весьма многолюдное войско и напал на лагерь (Санесана) в утренний час, во время богослужения. Они стояли лагерем на горе по названию Цлу-глух. (Ваче) всех их предал мечу, никого в живых не оставил и отбил всех пленных. Затем он собрал добычу, продолжал поход и прибыл на равнину гавара Айрарат. Там он настиг в городе Вагаршапате мазкутского царя Санесана с коренным полком, с несметным множеством войск. Ваче со своим войском внезапно напал на город, и Господь предал их в его руки.

Когда враги увидели, что он напал на них, то выбежали из города и бросились на каменистое плато в сторону крепости Ошакан, уповая на пустынную и каменистую местность. Произошло крайне ожесточенное сражение, и соратники армянского полководца — Багарат Багратуни, Мегундак и Гарегин Рштуни, и Ваган, нахапет рода Аматуни, и Вараз Камина-кан — набросились, били, громили войска аланов и мазкутов, и гуннов, и других племен и все каменистое поле устлали трупами: убитых, так что кровь обильно текла, как река, и не было числа перебитому воинству. Немногочисленные же остатки они гнали перед собой до страны баласичев. И голову великого царя Санесана принесли армянскому царю. А он, когда увидел, расплакался и сказал: “Братом он был моим, родом Аршакуни”. Потом армянский царь приехал на место боя и с ним был великий армянский патриарх; и увидели они перебитое войско; на земле стоял смрад от зловония трупов. Они приказали набрать людей в стране в порядке (несения государственной) повинности гугаз[12], чтобы закапать трупы, сверху покрыть камнями, дабы не распространилась зараза по стране от зловонного гниения трупов. Страна утихомирилась на некоторое время. Так они отомстили за святого Григория царю Санесану и его войску, ибо из них никто в живых не остался. [17]

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/buzand/03.html

Наиболее приемлимая этимология названия массагетов
Более обоснованно, что этноним означал — «великие (большие) геты», что отчасти близко «да (большие) юечжи» древнекитайских летописей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Массагеты

По форме соотвествует названиям
Вестго́ты (везиготы, лат. Visigothi)
Остго́ты (остроготы, лат. Ostrogothi)

Деления на восточных,западных ,великих  и фиксация
этого в этнониме.

Родина массагетов междуречье Амударьи(др-ВАХШ) и Сырдарьи(др-ЯКСАРТ).
Главная облость  ещё при Кире великом Согдиана  с главным городом  МАРАКАНД(Самарканд).

Тогда СКАНДЗА(кузница народов) это плодородные  долины в районе СОГДИАНЫ-МАРАКАНДА.
Царство маскутов  в прикаспии промежуточное звено в  передвижении готов из Скандзы в причернаморье.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Франко-варяжская гипотеза
Ответ #33 - 11.10.2009 :: 20:57:39
 
Стрелец писал(а) 10.10.2009 :: 22:11:44:
Наиболее приемлимая этимология названия массагетов


это просто масса гетов (т.е. очень много гетов) Смех
Наверх
« Последняя редакция: 11.10.2009 :: 22:34:43 от EvS »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франко-варяжская гипотеза
Ответ #34 - 11.10.2009 :: 23:12:29
 
Ваксман писал(а) 11.10.2009 :: 20:57:39:
Стрелец писал(а) 10.10.2009 :: 22:11:44:
Наиболее приемлимая этимология названия массагетов


это просто масса гетов (т.е. очень много гетов) Смех


Ценителью  Вики польный текст.  Класс
Происхождение названия
Существует несколько версий происхождения названия. Томашек и Маркварт предполагают, что название связано с авестийским masyo = «рыба» (Страбон характеризовал массагетов как «рыбоедов»). Отсюда происходит masyaka ~ masyaga с осетинским суффиксом множественного числа. Есть объяснение его как составного из слов «мас», «сака» и «та» и означающее «большая сакская (скифская) орда».
Более обоснованно, что этноним означал — «великие (большие) геты», что отчасти близко «да (большие) юечжи» древнекитайских летописей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Массагеты


Наверх
« Последняя редакция: 11.10.2009 :: 23:22:18 от Стрелец »  
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Франко-варяжская гипотеза
Ответ #35 - 12.10.2009 :: 15:30:30
 
Стрелец писал(а) 11.10.2009 :: 23:12:29:
Более обоснованно, что этноним означал — «великие (большие) геты»


Я и говорю: масса гетов. Большие не может относиться к телесным размерам, иначе мы приходим к чисто сказочным сюжетам.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франко-варяжская гипотеза
Ответ #36 - 12.10.2009 :: 18:25:13
 
А это не из  википедии. Класс

Proto-IE: *meg'a- (IndoIr *-g'h-, Anat -kk- < -*kx-?)

Meaning: big, great


Hittite: makkes- (mekkis-) (I) 'viel werden', maknu- (I) 'vermehren', mekki- 'viel' (Friedrich 139)

Tokharian: A māk, B mākā (PT *mākā) 'many, much' (Adams 446)

Old Indian: máh-, f. mahī́, mahā́nt-, f. mahatī́ `great, large'; máhas- n. `greatness, might'

Avestan: maz-, mazant- 'gross'; mazah- n. 'Grösse'; maš (*meg'hs), aš (*m̥g'hs) 'sehr'


Armenian: mec `gross'

Old Greek: mégas, n. méga, f. megálǟ `gross'; aga- verstärkendes Präfix, vorwiegend in älterer Sprache

Germanic: *mik-il-, *mik-ō adv.

Latin: magnus, -a `gross; lang, alt; laut, vornehm', magis `eher, vielmehr', magister, -trī m. `Vorsteher, Leiter'

Celtic: Gaul Magio-rīx, Are-magios, etc., dat. sg. Magalu (Göttername), Magalus PN, dat. sg. Maglo (Götter- und Personnenname); OIr sup. maissiu `maximus'; MIr maignech `gross' (?); maige `gross' (?), Poimp Maige `Pompeius Magnus'; mag-lord `Keule' < *mago-lorgā `grosser Knüttel', māl `Edler, Vornehmer, Fürst, König', mass `stattlich' (< *maksos); Cymr Macl-gwn, OBret Maglo-cune, Cono-maglus

Albanian: maɵ gross

Russ. meaning: большой


Наверх
« Последняя редакция: 12.10.2009 :: 18:31:18 от Стрелец »  
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Франко-варяжская гипотеза
Ответ #37 - 22.11.2009 :: 23:36:00
 
Добавьте сюда ещё Анну Русскую королеву Франции и будет совсем смешно Смех
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Франко-варяжская гипотеза
Ответ #38 - 23.11.2009 :: 00:00:10
 
Nikitich писал(а) 22.11.2009 :: 23:36:00:
Добавьте сюда ещё Анну Русскую королеву Франции и будет совсем смешно Смех


Представлено
1.Соответствие этимологии   варяг(арм-дикий) и  франков(аттический-дикий/нач.история франков)
2.Связь франков(младшая Эдда) с россоманами(Иордан) и с последующей формулой варяги-росы
3.Их первичная  локализация(до переселения народов) в басейне Дона(нач.история франков/салические и рипуарские).

Анна мне не  интересна связи несоответствием эпохи.
Оставляю её свами . Смайл
Жаль что ничего по существу гипотезы вы сказать не смогли.  Класс
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2009 :: 08:19:44 от Стрелец »  
Страниц: 1 2 
Печать