господа историки точно что-нибудь скажут...
а я просто скажу - какое отношение имеет ПВЛ к предмету нашего спора?..

Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 19:43:00:


Пример.(правда вика):

Битва при Оломоуце — мифическое событие западного похода монголов 1241 года, якобы победа чехов под предводительством Ярослава из Штернберка над татарами под Оломоуцем в Моравии (исторические упоминания об этом городе относятся только к 1250-м годам). Упоминание об этой битве содержится только в Краледворской рукописи — сборнике «древнечешских» эпических и лирических песен, который, как доказано в конце XIX — начале XX в., представляет собой подделку, изготовленную филологом, поэтом и одним из основателей Национального музея Вацлавом Ганкой в 1817 г. Несмотря на это, битва фигурирует во многих сочинениях историков XX в., уже после того, как рукопись была разоблачена.




Может создаться впечатление, что с одной стороны баррикад находятся солидные исторические документы, а с другой дерзкие ревизионисты профаны, пытающиеся спорить с Наукой. Дело, однако, в том, что исторических документов существует гораздо больше, чем принято думать. Общая картина выглядит следующим образом: имеется огромный массив античных и средневековых артефактов, из которых 9/10 (если не больше) за последние два века отсеялись как недостоверные. А прямо сказать, сфабрикованные. Причем от признанных подлинными документов и памятников в среднем сфабрикованные ничем не отличаются, нельзя даже сказать, что они хуже сделаны или там больше нелепиц. Просто «подлинные» по содержанию более-менее соответствуют текущей Генеральной линии.

Но имеющиеся исторические материалы целиком без зияющих пробелов не покрывают последние два тысячелетия европейской истории. Есть такое понятие в исторической науке как «тёмные века» средневековья – с 4 по 10 век, эпоха, за которую даже профессиональным историкам неудобно. Нет никаких разумных оснований считать, что Карл Великий менее сказочный персонаж, чем король Артур. По совести эти 5-6 тёмных веков следовало бы вычеркнуть из учебников без особого вреда для истории человечества, и, в общем, историки это понимают, но не знают, как теперь сделать.

Выдвигается возражение, дескать, не могли же католические специалисты поделать столь огромное количество разнообразных исторических документов, это же невозможно себе представить. А и не надо представлять, когда можно посмотреть. Известен казус с архивом Великого княжества Литовского. Он был весь переписан с кириллицы на русский же язык, но латинскими буквами. А это сотни томов, между прочим.

    Метрика литовская и коронная Энциклопедия Словарь Энциклопедический словарь Брокгауз и Ефрон Слова Этимология Толкование

    «Metryka magni ducis Lithuaniae заключала в себе все акты, издававшиеся от имени великого князя литовского; акты и грамоты, издававшиеся от имени короля польского, хранились отдельно и составляли М. коронную - metryka koronna».

    «Полная литовская М. состоит из 566 томов in folio, обнимающих документы с 1386 г. по 1794 г.»

    «Кроме актов, издававшихся от имени великого князя литовского и короля польского, М. заключает в себе массу документов частноправового характера: судебных решений, завещаний и т. п., а также дипломатических актов».

    «В 1594 г. канцлер Лев Сапега издал распоряжение о переписке наново всех книг М., что и было исполнено».

    «Около 1 765 г. литовская М. была переведена в Варшаву и составила часть секретного архива, слившись с М. коронной. Здесь в 1773 г. часть литовской М. - с 1386 г. по 1551 г. - была переписана латинскими буквами».


Зачем бы католикам этим заниматься, с какой целью? Ответа у историков нет. Кажется, им этот вопрос даже не приходит в голову. Причем литовский архив переписан далеко не в первый раз, и в какую сторону переписан?.. Да по ходу такого «переписывания» архивов в историю не то что средневековых евреев, снежного человека можно вставить.

История с переписыванием архива всплыла лишь потому, что архив попал в руки русских, католики не успели замести следы. А ведь литовский архив для Европы маргинален, и можно себе представить, сколь масштабно и тщательно переписаны и отредактированы архивы старых европейских государств. И насколько глубоко упрятаны концы подлогов и фальсификации античной и средневековой истории.

Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 21:43:28:


Это всего лишь пример того, как история переделывается в угоду правящим кругам. В данном случае в угоду РПЦ, которая в те времена имела огромное влияние на государство.

Продолжая столь нелюбимую  историками атему о фальсификации ,привожу в качестве прмера ещё один случай.И это события 17 века!:


    «В IХ томе «Истории Российской» Николай Михайлович Карамзин сообщил о найденной в Императорской Публичной библиотеке в Петербурге рукописи «по списку Толстовскому», содержащей историю первого русского путешествия в Китай 1567 года. В 1849-м этот текст напечатал известный собиратель древних рукописей И. Сахаров в «Сказаниях русского народа». Из рукописи следовало, будто бы Иван Грозный по примеру других цивилизованных монархов отправил казаков во главе с атаманами Иваном Петровым и Бурнашом Елычевым «с грамотами к неизвестным народам». Путь первопроходцев лежал за Уральский хребет, а их целью была Великая Поднебесная Империя Китай.

    Текст, опубликованный Сахаровым, содержал «тем государствам роспись, которыя за Сибирью государства, Китайскому государству и Мунгалской земле и с государства жилым и кочевым и великой Оби реки и прочим рекам». Там красочно описывались красоты и богатства Китая, высокий уровень вооружения Поднебесной, особенности ее религиозной жизни. Автор подчеркивал великую честь, которую оказал китайскому правителю царь Иван Васильевич, прислав послов, подарки и пригласив китайцев прислать ответную дипломатическую миссию».


По каким-то загадочным причинам чудесная история посольства Ивана Грозного в Китай, не хуже других подобных, историкам не глянулась. И хотя публикация Сахарова давно признана фальшивкой, хозяйственным историографам жаль расставаться с ценной «Росписью», и она по сию пору кочует даже по солидным энциклопедиям как самое древнее описание русскими Китая. Составление «Росписи» приписывают разным русским послам в Поднебесную (как увидим, по большей части фигурам тоже мифическим).

    «Однако, к сожалению, датировать установление русско-китайских отношений 1567 годом не приходится. Перед нами подделка, которых в изданиях Сахарова немало. Она сделана на основе подлинного текста, описывающего путешествие казака Ивана Петелина, добравшегося до Поднебесной в 1618 году».


Ай-яй-яй, оказывается подделка. Ладно, зато у нас имеется посольство Ивана Петелина. Уверенно сообщается, что в 1619 году по поручению томского воеводы некто Иван Петелин (в разных источниках его титулуют казаком или учителем или переводчиком) достиг Пекина. Поскольку Иван прибыл в Пекин без подобающих даров, то император его не принял. Зато северному гостю китайцы вручили грамоту для русского царя, и в 1620 году он вернулся в Россию. Эта грамота долго хранилась в Посольском приказе, о чём в ней говорится, в Москве никто понять не мог, отсюда и пошло выражение «китайская грамота».

Брокгауз и Эфрон о Петелине (он там назван Петлиным, ниже разъясним казус) сообщают следующее:

    «Первые сведения о Китае были получены в России при Иоанне Грозном, от казаков Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева, посланных в 1567 г. для разведывания о неизвестных землях. В 1618 г. были посланы тобольским воеводой два казака, Иван Петлин и Петюнька Казылов, которые проникли, по всей вероятности, в Пекин и привезли грамоту от имени императора Вань-ли»

    «Петлин Иван — сибирский казак из города Томска, времен царя Михаила Федоровича; известен как составитель "Росписи китайскому государству и пообинскому и иным государствам, жилым и кочевым улусам и великой Оби реки и дорогам". Роспись, по словам самого П., была написана им во время его поездки в Китай, предпринятой по поручению государя в 1620 г. По возвращении из путешествия он представил государю в Москве свое описание вместе с "чертежом". По мнению Карамзина, П. составил свою "Роспись" по записям казаков Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева, бывших в Китае в 1567 г., сам же в Китае не бывал. В работе П. есть, однако, некоторая доля самостоятельности, несмотря на ее большое сходство с записью Петрова».


Как видим, к концу 19 века общепринятой являлась версия, что Ивен Петелин использовал записи послов Ивана Грозного. Затем догадались, что посещение Китая в 1567 году Иваном Петровым и Бурнашом Ялычевым фальшивка, но почему-то это открытие укрепило историков в убеждении, что китайское путешествие Петелина тогда уж точно подлинное.

И что особенно интересно, Иван Петелин якобы видел Великую стену. Это свидетельство очевидца очень важно, ведь 1619 год это как раз расцвет последней Великой стены, результат её двухвекового строительства минской династией. Очень интересно изучить отчеты Ивана Петелина о его китайском путешествии, не правда ли.

Однако выяснятся, что в русских архивах какие-либо записи о мисси Петелина в Китай не обнаружены. Также не найдены ни оригиналы, ни копии знаменитой китайской грамоты, поэтому не представляется возможным достоверно установить, кем и кому они были написаны, о чем в них говориться и когда они были получены.

Всё это занятно, но откуда же известно о путешествии Ивана Петелина в Китай? Оказывается, что впервые сообщение о путешествии русского в Китай публикуется во Франции в 1729 году, на французском языке. Причём это перевод с латыни, сделанный в Ост-Индии. Сразу возникает недоуменный вопрос, каким образом отчёт русского посла Петелина оказался на латинском языке и попал в Ост-Индию?!

    «В нашем издании Сборника Бержерона (Recueil de divers Voyages curieux faits en Tartarie, en Perse et ailleurs. A Leide, 1729) сокращенная реляция Петлина помещена в «Traite des Tartares» (столбцы 105 по 113) под заглавием: Voiage du Moscovite Evesko Petlin en Tartarie et Cathai ou [306] Chine, en 1620. О путешествии Петлина говорится также и во введении к Сборнику Бержерона: Traite de la Navigation (столбцы 46 и 47). Об источнике, откуда заимствована реляция Петлина, Бержерон говорит следующее: «Un Extrait s’en trouve en latin dans l’Inde Orientale dn Docteur Godefroi; mais la Relation toute entiere est en Atteman, dont nous donnona ici la traduction faite par le Sr. Godefroi, Historiographe du Roi»

Относительно причин появления истории Петлина на латинском языке в Индии мы может только строить правдоподобные предположения. Если эта история вообще не мистификация, то о визите русского посланца в Пекин должны были сохраниться отчеты иезуитов. После появления при пекинском дворе Маттео Риччи иезуиты фактически взяли под контроль внешние сношения Китая (что и не удивительно, невежественные китайцы не знали ни географии, ни далёких стран, ни иностранных языков). Так что отчет о визите Петелина, ежели он имел место, следует искать в иезуитских архивах.

Правда, сделать это будет нелегко. Хранящиеся в Китае архивы иезуитов абсолютно засекречены, к ним не допускают иностранцев. В Европе осторожно опубликовали небольшую часть хранящихся в архивах материалов иезуитов по Китаю, но трудно судить, насколько глубокой редактуре/цензуре они при этом подвергаются. Приведём пример с записками знаменитого Маттео Риччи. Вроде бы его отчетные записи впервые были изданы в 1615 году одним из его соратников, вернувшимся в Европу. Оригиналы записей Маттео никто не видел. Однако в 1911 году объявили, что найдены подлинные записи Маттео Риччи на итальянском языке, что издание 1615 году это неполный перевод на латынь, а теперь вот, наконец, издают подлинный дневник Маттео Риччии. Не знаю как профессиональные историки, а мне не понятно, почему Риччи не писал на латыни как все образованные европейцы его времени, тем более иезуит, и что это за «итальянский» язык в 16 веке?

Вернёмся к путешествию Петелина. В лучшем случае, мы имеем доклад иезуитов 1620 года о показаниях русского посла, каким образом он добрался до Пекина, которое сообщение по неясным мотивам позднее выдали за отчет самого Петелина. Ну и ладно, так что же там сообщается о Великой китайской стене? А НИЧЕГО. В тексте нет никаких сведений о собственно стене, о её размере, толщине, высоте, из чего она сделана, количестве башен, гарнизонах. Буквально говорится следующее:

    «Петлин повествует, что «от Мальчикатуна до китайского Крыма до рубежу езду конем два дня». Действительно, от нынешнего Куку-хотона до Ша-ху-коу считается 200 ли расстояния, — что приблизительно соответствует двухдневному переходу. Крым — это монгольское Кырым, — стена».


Интересно, с какой это стати во французском тексте, являющимся латинском переводом якобы с русского, может появиться искаженное монгольское «кырым», означающее стена? Вообще-то кырым по-тюркски означает «ров» (неужели мы открыли Великий китайский ров!), стена по-монгольски «хэрэм». Ну а далее по тексту всякое подходящее упоминание «рубежа», то есть китайской границы, интерпретируется таким образом, что речь идёт о Великой стене.

И кстати, что могло означать слово «крым» для русского в начале 17 века? В тюркских наречиях кырым-крым обозначало укрепленный городок, обнесенный рвом. Вероятно, название полуостров Крым происходит от расположенного на перешейке рва, известного как Перекоп. Так что слова документа «до китайского Крыма до рубежу» приходится понимать так, что речь идёт о китайской приграничной крепости, и только.

И случай с историей визита Петелина в Китай это ещё сравнительно пристойный вариант работы историков. Всё-таки Петелин в 1619 году в принципе мог добраться до Пекина и получить грамоты для русского царя от китайского императора.

РобинГут писал(а) 09.09.2009 :: 09:33:51:



У моего тестя участок такой площади.

Он его (правда мотоблоком)перекапывает за год раза 3-4.


Ну а если серьёзно , когда мы копали курган,то  снимали грунт послойно скрепером в два пропила до появления могильных пятен (кроме основного,были подзахоронения),потом аккуратно лопатой,потом ножичком,потом кисточкой,потом фото с масштабными ориентирами+зарисовка+описание ...

А на предполагаемом городище били шурфы 3*3 и до материка...( Я лично, там нашёл пряслице )

Что -то не так в Ваше инфе...

РобинГут писал(а) 09.09.2009 :: 09:33:51:



Если с особой жестокостью - это монголы?

Свои в 1918-19 годах и в 1937, гуманно поступали?


Мировую историю на «правдивость» можно легко проверить.

Ответьте на один простой вопрос (с небольшой «подковыркой») – Где находился библейский город Вавилон?

Юстиниан писал(а) 09.09.2009 :: 13:42:43:


Читаем снова:

Цитата:


... и обращаем особое внимание на выделенные места.
Если б ПВЛ писалась в заявленные времена, то иноземцы из Рима назывались бы ромеями, термина "немцы" тогда еще никто не использовал, так же как и название народа "евреи". Эти слова вошли в наш язык много позже. И евреи должны были в ПВЛ зваться иудеями, а хазар часто звали также жидовинами, но ни как не евреями.

Истинно сказано: имеющий очи не видит.

Rambo писал(а) 09.09.2009 :: 14:56:10:

Во-первых, не нужно использовать перевод;
Во-вторых, не "иноземцы", а "ньмъци", не "евреи", а "жидове" в ПВЛ.
В-третьих, слово "немцы" в то время уже употреблялось, как и слово "жидове".
Малость промахнулись.

Юстиниан писал(а) 09.09.2009 :: 15:08:36:



Читать нужно и факты

"В предлагаемой нами работе, мы рассматриваем погребения с монетами, раскопанные на территории Золотой Орды. Географическое распространение подобных погребений достаточно широко - Астраханская, Волгоградская, Саратовская, Самарская области, Татария, Калмыкия, Казахстан, Украина и др. (Мамонтов В.И., 1992 с.17; Шнайдштейн Е.В., 1978 с.56; Ефимова А.М., 1960; Шилов В.П., 1959 с.378; Синицын И.В., 1960 с.135; Плетнева С.А., 1958 с.171; Сымонович Э.А., 1960 с.108)."


"Количественное неравенство погребений с монетами XIII - сер. ХIV вв. и погребений с монетами конца ХIV - начала ХV вв. связано не только с экономическими подъемами и закатами. Это напрямую связано с процессом постепенной исламизации все больших слоев золотоордынского населения и изменением, в связи с этим погребально-поминальной практики. Одно из основных требований ислама к погребальному обряду - полное отсутствие в могиле каких бы то ни было вещей, кроме савана."
http://saray-al-mahrusa.narod.ru/publication001.htm


"Е.А.Халикова, в результате анализа текстов: "Аль-хидая-фильфуру" и "Аль-Кифая-фи шарх аль-Хидая", выделяет два основных требования ислама к погребальному обряду: 1- отсутствие в могиле каких бы то ни было вещей, кроме савана; 2- соблюдение кыблы - т.е. ориентация лица покойного к Мекке с небольшим разворотом погребенного на правый бок (Халикова Е.А., 1986 с.44). Для нас особенно интересен первый пункт - отсутствие в могиле вещей."

recluse писал(а) 09.09.2009 :: 14:33:02:


А где мне найти нофелет?