Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 290399 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #840 - 08.09.2009 :: 14:26:34
 
Rambo писал(а) 08.09.2009 :: 14:24:30:
было заявлено, что Руси не было вовсе.


В том смысле, что отсутствовало единое государство.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #841 - 08.09.2009 :: 14:29:52
 
Dark_Ambient писал(а) 08.09.2009 :: 13:08:39:
рукопись на двух языках - китайском и монгольском хранится в архиве Пекина и датируется концом XIV века, что мной уже упоминалось неоднократно

Dark_Ambient писал(а) 08.09.2009 :: 13:08:39:
Ужас кем найдены и почему в XVIII веке?
особенно если учесть, что в нескольких крупных национальных библиотеках сохранилось минимум 7 рукописных текстов "Джами ат-таварих", две из которых датируются серединой-концом XIV века

Dark_Ambient писал(а) 08.09.2009 :: 13:08:39:
середина XIV века - это отнюдь не падение династии Юань

так что ваше заявление относительно того, что все истории и хроники о монголах написаны не ранее XVII века, мягко говоря, глупость



В Китае и соседних с ним государствах в XVI—XVIII веках по распоряжению властей проводились документально зафиксированные чистки и изъятия исторических книг.


Образец китайского описания МТН :

«Юань ши» (История династии Юань)

Жизнеописание
знаменитого монгольского полководца Субутая в 121-м цзюане:  «Когда достиг
земель кипчаков, то сошелся с их предводителем Юйлицзи и Татахаром. Войска
кипчаков были сосредоточены у реки Бузу. [Субудай]  бросил свои войска в атаку,
их [кипчаков] войско  рассеялось и бежало. Стрелой был поражен сын Юйлицзи,
он бежал и укрылся в лесу. Его раб пришел и донес об его местонахождении, и его
схватили. Оставшееся войско и народ сдались. После этого захватили их
территорию. После этого дошли до реки Алицзи [Калки]   и сошлись со старшими
и младшими русскими Мичисылаво [Мстиславовичами]. C первого боя покорили
их.  Разбили осетин [асов] и  возвратились».   И далее: «Услышав об этом,
император тотчас повернул войско обратно. А вода уже подступала. В арьергарде
армии оказались и такие, кто переправлялся вплавь. Затем [Мункэ] вместе с
великим князем Баду участвовал в карательном походе против русских. Дошли до
города  Елецзань [Рязань]. [Мункэ] лично дрался в рукопашную. Разрушили ее
[Рязань]». 

Оцените  перевод сами . Алицзи переведена
как Калка.  Елец ?-Рязань.  А упоминающиеся осетины?  В то время этот
народ назывался асами.  Осетины появляются  значительно позже.
Наверх
« Последняя редакция: 08.09.2009 :: 14:36:48 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #842 - 08.09.2009 :: 14:36:47
 
Дилетант писал(а) 08.09.2009 :: 14:29:52:
В Китае и соседних с ним государствах в XVI—XVIII веках по распоряжению властей проводились документально зафиксированные чистки и изъятия исторических книг.

Ссылки пожалуйста!
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #843 - 08.09.2009 :: 14:56:40
 
РобинГут писал(а) 08.09.2009 :: 13:22:15:
Во время каких междоусобных войн происходили разрушения такого масштаба?


К моменту взятия Киева монголо-татарами там не было не то что крепостных стен, там в результате междуусобицы повыбили почти все население.
Можете поискать на просторах инета об этом. Найдете только так. Так что там уж и разрушать нечего было. Вот вам и усобица. Остановленная кстати татарами, строго определившими - кому сидеть на киевском столе..
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #844 - 08.09.2009 :: 16:39:00
 
Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Главный конфликт той эпохи - наступление католической церкви на Русь, крестовые походы. Русь спаслась союзом с Ордой, которой Запад боялся как огня. Псков и Новгород защищали от крестоносцев ордынские конники.Русь совместно с Золотой Ордой воевала против Запада, а не прикрывала Запад от Орды.

Версия понятна, но давайте представим как развивались бы события в этом случае:
1.Папа провозглашает поход на Русь.
2.Войско рыцарей разбивает русских и захватывает города.
3. Потери русских велики настолько, что они отправляют послов к монголам с просьбой о помощи и вассалитете.
4. Монголы отправляют на помощь Руси войско, которое не трогает русские города и население, а разбивает католиков.
На самом деле всё было совсем не так:
1235 г. Курултай в Каракоруме и принятие решения идти походом на запад начало похода
1237      Булла папы Григория IX о начале крестового похода против язычников-финнов и русских
1237—1239 Завоевание монголами Северо-Восточной Руси
Т.е. наступление католической церкви на Русь совпало по времени с монголо-татарским нашествием.
Но масштабы этого наступления ни идут ни в какое сравнение с нашествием. Единственный кратковременный успех Ливонского ордена - захват Пскова, но уже на Чудском озере они разгромлены силами одного Новгорода.
По данным ливонской хроники потери ордена составили 20 убитых и 6 пленных рыцарей, по Новгородской летописи «и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ».
Что-то не тянут эти события на "Главный конфликт той эпохи - наступление католической церкви на Русь". Опасность для Новгорода со стороны Ливонского ордена конечно была, но её не сравнить с опасностью со стороны монгол. И если бы Невский не поехал в Орду "сдаваться" монголы рано или поздно бы пришли в Новгород с войной (ИМХО). Был у Невского вариант принятия католичества, в этом случае и Ливонский Орден и набирающая силу Литва стали бы союзниками Новгороду в противостоянии с монголами. Но Невский сказал «си вся съведаем добре, а от вас учения не приимаем» и новгородцы остались православными.
Наверх
« Последняя редакция: 08.09.2009 :: 17:39:39 от РобинГут »  
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #845 - 08.09.2009 :: 17:29:36
 
Rambo писал(а) 08.09.2009 :: 14:56:40:
РобинГут писал(а) 08.09.2009 :: 13:22:15:
Во время каких междоусобных войн происходили разрушения такого масштаба?


К моменту взятия Киева монголо-татарами там не было не то что крепостных стен, там в результате междуусобицы повыбили почти все население.
Можете поискать на просторах инета об этом. Найдете только так. Так что там уж и разрушать нечего было. Вот вам и усобица. Остановленная кстати татарами, строго определившими - кому сидеть на киевском столе..

Откуда вы это берёте только?
Если из интернета то не из правильного, вот из Вики: 5 сентября 1240 года монгольское войско во главе с Батыем и другими чингизидами осадило Киев и только 19 ноября (по другим данным, 6 декабря; возможно, именно 6 декабря пал последний оплот защитников — Десятинная церковь) взяло его. Что-то долго они город без стен штурмовали, вы не находите?
С другой стороны междоусобные войны конечно существовали - у Гумилёва: "в 1169 году Киев опустошил Андрей Боголюбский, отдавший столицу Руси на трехдневный грабеж своим ратникам, как поступали только с чужими городами, в 1203 году то же самое сделал и князь Рюрик Ростиславич Смоленский, которому содействовал князь Игорь Святославич, известный герой "Слова о полку Игореве". Так что Батыю мало чего осталось от Киева... Суздальские князи, потомки младшего Мономаховича – Юрия, которые утвердились на Поволжье, хотели ослабить Киев как экономический и политический центр и утвердить гегемонию на Руси за собой. Андрей Боголюбский воспользовавшись смутой среди князей, в 1169 г. послал войско на Киев, это был первый случай когда князь шел в такой поход не для занятия Киевского престола, а именно для разорения города."
На сколько серьёзными были эти опустошения? Насколько мало Батыю досталось от Киева?
Я нигде не встречал информации о том, что эти опустошения прослеживались археологией. А вот монгольское нашествие прослеживается очень хорошо:
"Археологические раскопки с документальной точностью подтверждают свидетельства очевидцев. В разных частях города обнаружены огромные братские могилы, насчитывавшие по несколько тысяч костяков. Скелеты со следами насильственной смерти находили под толстым слоем пожарищ, в подклетях жилых домов и просто на древних улицах.
Конечно, монголы не смогли уничтожить Киев полностью, но действительно свели его, как свидетельствовал Плано Карпини, "ниначто". Из более чем 40 монументальных каменных зданий (дворцов и храмов) уцелело (и то в сильно поврежденном виде) не более 5-6, из 9 тыс. дворов - 200 и те, вероятно, были отстроены между 1240 и 1246 гг., а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс.
Из Киева главные силы Батыя устремились к Владимиру и Галичу. С огнем и мечом шли они по Киевской земле. Раскопки Вышгорода и Белгорода, городищ по Тетереву, Случи, Горыни, Южному Бугу и другим рекам обнаруживают следы героической обороны и гибели этих центров. Практически во всех этих центрах археологи выявляют мощные слои пожарищ; под крепостными стенами, во рвах, на улицах и площадях покоятся сотни человеческих останков, орудия труда, инструменты ремесленников, предметы вооружения, украшения.
Капитулировали перед монголо-татарами жители Колодяжина - небольшого городка Киевской земли, "послушавше злого совета", но все были истреблены. Летописное сообщение находит документальное подтверждение в археологических раскопках. Все постройки городка Колодяжина погибли в огне, население было полностью уничтожено. Монголо-татары не пощадили даже детей; их скелеты находились в сгоревших домах и на улицах. На многих черепах заметны следы сабельных ударов, в костях нередко торчали татарские стрелы.
Аналогичная судьба постигла города и села по Тетереву, Случи, Горыни, Южному Бугу. Их раскопки открывают трагические картины героической обороны и гибели этих центров. Раскопанное полностью городище Райки на Житомирщине позволило с исключительной точностью представить всю полноту трагедии, постигшей жителей этого городка. По-видимому, никто не остался в живых. Мужчины полегли в жестокой битве с монголами, женщины и дети сгорели в своих домах или были убиты. На городище не было места, где бы не лежали человеческие останки. Картину полного уничтожения Райковецкого городища дополняют кости домашних животных, также погибших в огне. Жизнь здесь больше не возродилась."(как и во многих городах на Руси).
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #846 - 08.09.2009 :: 18:39:22
 
РобинГут писал(а) 08.09.2009 :: 16:39:00:
(ИМХО). Был у Невского вариант принятия католичества, в этом случае и Ливонский Орден и набирающая силу Литва стали бы союзниками Новгороду в противостоянии с монголами. Но Невский сказал «си вся съведаем добре, а от вас учения не приимаем» и новгородцы остались православными.


ИМХО Вы сами себя и опровергаете. Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #847 - 08.09.2009 :: 19:00:20
 
Юстиниан писал(а) 08.09.2009 :: 14:36:47:
В Китае и соседних с ним государствах в XVI—XVIII веках по распоряжению властей проводились документально зафиксированные чистки и изъятия исторических книг.

Ссылки пожалуйста!



Вот что пишет академик РАН, д.и.н. В.С.Мясников, специалист по истории Китая.

"Напомню, что Китай принято считать наиболее историчной страной в мире. Письменные источники, подверждаемые археологическими, литературными, философскими памятниками, насчитывают примерно 4 тысячи лет.

С китайской историей спорить сложно, поверьте профессионалу, который жизнь положил на ее изучение".

Как он положил жизнь, можно посмотреть по следующим фактам.

Маньчжурские правители, подражая китайским династиям, образовали особый комитет для составления истории царствовавшей династии Мин. Политической целью такой истории было доказательство исторической неизбежности падения прежней династии и замены её новой. Оппозиция не могла примириться с такой трактовкой истории павшей династии, олицетворявшей в глазах китайцев национальную и исторически законную власть. Поэтому появились "частные" истории Минской династии. Маньчжурские власти ответили на деятельность оппозиционных философов, филологов и историков решительными мерами... Неугодные правительству книги изымались, а виновные в их сокрытии подвергались строгим наказаниям. Так, при Цяньлуне, в промежуток между 1744 и 1782 годами изъятия проводились 34 раза. Подлежащие изъятию книги были внесены в "Список запрещённых книг". С 1722 был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет. Так была образована огромная для тех времён библиотека из 172626 томов (10223 названия), размещённая в нескольких книгохранилищах в Пекине и других городах. Для разбора и обработки собранного материала было привлечено 360 человек. Все книги были разделены на четыре категории, отчего вся библиотека получила название "Сы ку цюаньшу", т.е. "Полное собрание книг четырёх хранилищ". Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 названий были описаны в подробно аннотированном каталоге... Однако это мероприятие имело оборотную сторону. По сути дела эта была грандиозная операция по изъятию книг, могущих служить опорой для всяких "опасных мыслей", и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #848 - 08.09.2009 :: 19:13:23
 
Дилетант писал(а) 08.09.2009 :: 19:00:20:
По сути дела эта была грандиозная операция по изъятию книг, могущих служить опорой для всяких "опасных мыслей", и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг.


А откуда утечка-то пошла? Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #849 - 08.09.2009 :: 19:35:55
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 19:13:23:
А откуда утечка-то пошла? Смайл



Всемирная история. Энциклопедия. Том 5
Глава XIII. Китай под властью маньчжурской династии

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st013.shtml
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #850 - 08.09.2009 :: 19:38:00
 
а... что там представляет для нас интерес?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #851 - 08.09.2009 :: 19:42:01
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 19:38:00:
а... что там представляет для нас интерес?..


Да в общем то ерунда-переписывание истории под надзором и по указаниям администрации+ вывод из оборота "несоответствующих источников". Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #852 - 08.09.2009 :: 19:43:00
 
И европейцы тож свои источники подделали да?

В сговоре с китайцами?
А потом и арабы к ним подрулили.
Ну и мы вслед за всеми...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #853 - 08.09.2009 :: 19:44:04
 
Дилетант писал(а) 08.09.2009 :: 19:42:01:
Да в общем то ерунда-переписывание истории под надзором и по указаниям администрации+ вывод из оборота "несоответствующих источников".


И зачем китайцам искусственно создавать версию по которой их завоевали монголы и несколько веков правили их страной? О_О
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #854 - 08.09.2009 :: 20:26:16
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 19:43:00:
И европейцы тож свои источники подделали да?

А Вы думали нет?
Найвный.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #855 - 08.09.2009 :: 20:28:56
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 19:44:04:
И зачем китайцам искусственно создавать версию по которой их завоевали монголы и несколько веков правили их страной?


Да увидели, что на Руси сей фокус прокатил. Вот и у себя то же проделали, чтоб на неких монголов свалить некоторые грешки и проколы своих правителей, да подтасовать факты, чтоб к власти привести нужных людей.
Блин. До чего ж вы наивный народ историки. Все-то вы думаете, что нарвались на первоисточник или по крайней мере на копию.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #856 - 08.09.2009 :: 20:52:22
 
Всё, думаю тему и впрямь можно закрыть.
Всё подделано, живем в кривых зеркалах.
Ну если всё подделано, то и спорить не о чем.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #857 - 08.09.2009 :: 21:03:06
 
А может поискать истину?
Она ведь, как известно, где-то рядом.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #858 - 08.09.2009 :: 21:04:36
 
I want to believe

(c) Fox Malder

Ну так ищите... а то пока всё гипотезы...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #859 - 08.09.2009 :: 21:37:36
 
Кстати вот отрывок из ПВЛ, который ясно дает понять, что написана сия повесть ни как не раньше конца XVII начала XVIII веков.

Цитата:
В год 6494 (986). Пришли болгары магометанской веры, говоря: "Ты, князь, мудр и смыслен, а закона не знаешь, уверуй в закон наш и поклонись Магомету". И спросил Владимир: "Какова же вера ваша?". Они же ответили: "Веруем Богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато по смерти, говорит, можно творить блуд с женами. Даст Магомет каждому по семидесяти красивых жен, и изберет одну из них красивейшую, и возложит на нее красоту всех; та и будет ему женой. Здесь же, говорит, следует предаваться всякому блуду. Если кто беден на этом свете, то и на том", и другую всякую ложь говорили, о которой и писать стыдно. Владимир же слушал их, так как и сам любил жен и всякий блуд; потому и слушал их всласть. Но вот что было ему нелюбо: обрезание и воздержание от свиного мяса, а о питье, напротив, сказал он: "Руси есть веселие пить: не можем без того быть". Потом пришли иноземцы из Рима и сказали: "Пришли мы, посланные папой", и обратились к Владимиру: "Так говорит тебе папа: "Земля твоя такая же, как и наша, а вера ваша не похожа на веру нашу, так как наша вера - свет; кланяемся мы Богу, сотворившему небо и землю, звезды и месяц и все, что дышит, а ваши боги - просто дерево". Владимир же спросил их: "В чем заповедь ваша?". И ответили они: "Пост по силе: "если кто пьет или ест, то все это во славу Божию", - как сказал учитель наш Павел". Сказал же Владимир немцам: "Идите, откуда пришли, ибо отцы наши не приняли этого". Услышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: "Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Христиане же веруют в того, кого мы распяли, а мы веруем в единого Бога Авраамова, Исаакова и Иаковля". И спросил Владимир: "Что у вас за закон?". Они же ответили: "Обрезаться, не есть свинины и заячины, соблюдать субботу". Он же спросил: "А где земля ваша?". Они же сказали: "В Иерусалиме". А он спросил: "Точно ли она там?". И ответили: "Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам". Сказал на это Владимир: "Как же вы иных учите, а сами отвергнуты Богом и рассеяны? Если бы Бог любил вас и закон ваш, то не были бы вы рассеяны по чужим землям. Или и нам того же хотите?".


А теперь посижу и подожду, что тут нароют господа историки.  Язык
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 56
Печать