Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 290401 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #820 - 07.09.2009 :: 21:56:31
 
Все прекратили оффтоп.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #821 - 07.09.2009 :: 23:55:50
 
Ну что?
Начнём помолясь.

Миф о монголо-татарском иге настолько крепко заложен в сознании каждого из нас официальной историей, что доказать то, что ига  не было, чрезвычайно сложно. Но все же попробую. При этом постараюсь использовать не умозрительные утверждения, а факты.
Материал объёмный ,поэтому буду выкладывать частями.

Начну с конца "монголо-татарского ига".

Исторические факты свидетельствуют о том, что монголы никогда не собирались завоевывать Русь. Появление монголов на Руси связано с их войной против половцев, которых монголы, обеспечивая безопасность своих границ, загнали за Карпаты, ради чего и был совершен глубокий кавалерийский рейд через Русь.
Монгольская армада нанесла первое поражение Руси в 1223 году, а в 1237-1240 годах прошла почти по всей ее территории огнем и мечом. И около четверти тысячелетия(!) Русь являлась монгольским улусом, только в 1480 году Иван III отверг свое подчинение ее повелителям.

Но, как верно констатировал тот же Карл Маркс: "изумленная Европа, в начале правления Ивана едва знавшая о существовании Московии, стиснутой между татарами и литовцами, была ошеломлена внезапным появлением на ее восточных границах огромной империи, и сам султан Баязид, перед которым Европа трепетала, впервые услышал высокомерную речь московита".
По меньшей мере странный итог двух с половиной столетий «монгольского ига», о котором историки повествовали как о времени полнейшего упадка Руси?

Получается: сотни лет терпели и не сопротивлялись. Ни до Куликова поля, ни после него Русь не делала даже попытки «освободиться от ига». В таком случае или ига не было, или русские люди были жалкими созданиями. Русские за всю свою историю не проиграли ни одной войны за своё государство. Проигрывали сражения, военные кампании, но войны - ни одной. И если бы они начали против Орды затяжную войну (тем более национально-освободительную!), результат ее был бы очевиден. Но войны не было... Значит ига не было. А были другие, куда более сложные отношения, которые наши историографы упростили до непримиримого противостояния.

Главный конфликт той эпохи - наступление католической церкви на Русь, крестовые походы. Русь спаслась союзом с Ордой, которой Запад боялся как огня. Псков и Новгород защищали от крестоносцев ордынские конники.
Русь совместно с Золотой Ордой воевала против Запада, а не прикрывала Запад от Орды.

Малоизвестно, что в то время, как маленький Козельск героически сопротивлялся монгольскому войску, владетель города черниговский князь со своей дружиной воевал с новгород-северским князем. Получается, что Батыево нашествие не воспринималось как опасность для Руси.
Александр Невский был приемным сыном хана Батыя. Именно союз Александра Невского с Батыем, а впоследствии с сыном Батыя Берку остановил натиск на Русь крестоносцев. Договор Александра с монголами был по сути военно-политическим союзом, а «дань» — взносом в общую казну на содержание армии.
Малоизвестно и то, что Батый (Бату) вышел победителем из противостояния с другим монгольским ханом — Гуюком во многом благодаря поддержке, которую ему оказали сыновья великого князя Ярослава — Александр Невский и Андрей. Эта поддержка была продиктована глубоким политическим расчетом. С начала 13 века католическая церковь начала крестовый поход против православных греков и русских. В 1204 году крестоносцы захватили столицу Византии — Константинополь. Были покорены и обращены в крепостных латыши и эсты. Подобная участь ожидала и Русь, но Александру Невском удалось разбить крестоносцев в 1240 г. на Неве и в 1242 году на Чудском озере и тем самым остановить первый натиск (есть данные о том, что в этой битве на стороне русских сражались татары, в частности, об этом сообщает германский хронист Гейденштейн: «Александр Ярославич... получивши в подмогу татарские вспомогательные войска... победил в сражении»).

Первый так называемый поход монголов на Русь был в 1237 году, а дань русские князья начали платить лишь через двадцать лет, тогда, когда Римский папа объявил крестовый поход против православных. Чтобы защитить Русь от натиска немцев, Александр Невский и признал суверенитет хана Золотой Орды и согласился выплачивать своеобразный налог на военную помощь татар, который был назван данью.
Бесспорно то, что там, где русские князья шли на союз с монголами, и выросла великая держава Россия. Там, где князья отказались от такого союза, а это Белая Русь, Галиция, Волынь, Киев и Чернигов, их княжества стали жертвой Литвы и Польши.
Чуть позже во времена так называемого монголо-татарского ига Россия испытывала угрозу и с Востока от Великого Хромого (Тимура) и с Запада от Витовта, и только союз с монголами позволил защитить Россию от вторжения.

Монголо-татары виноваты в запустении Руси-
вот  общепринятая версия.
В XII веке Киевская Русь была страной богатой, с великолепным ремеслом и блестящей архитектурой. К XIV веку эта страна запустела настолько, что в XV веке стала заселяться заново выходцами с севера. В промежутке между эпохами расцвета и упадка через эти земли прошла армия Батыя, следовательно, именно монголо-татары являются виновниками упадка Киевской Руси.

Но на самом деле все не так просто. Дело в том, что упадок Киевской Руси начался во второй половине XII века или даже в XI веке, когда торговый путь «из варяг в греки» утратил значение из-за того, что крестовые походы открыли более легкую дорогу к богатствам Востока. А нашествие татар лишь способствовало запустению края, начавшемуся 200 лет назад.
Широко распространенно мнение, что чуть ли не все города («им же несть числа») на Руси были взяты татарами. Татары не могли останавливаться у каждого города, чтобы его разрушить. Многие крепости они обошли стороной, а леса, овраги, реки, болота укрывали от татарской конницы и деревни и людей.
Так, например, во Владимиро-Суздальской земле монголо-татары сожгли 14 городов и крупных сел из 300. Даже во время обычных для того времени междоусобных войн уничтожалось больше городов и сел. Что же это за разорение и завоевание?


Классическая, то есть признанная современной наукой версия “монголо-татарского нашествия на Русь”, “монголо-татарского ига” и “освобождения от ордынской тирании” достаточно известна, однако нелишне будет еще раз освежить ее в памяти.

Итак… В начале XIII столетия в монгольских степях смелый и чертовски энергичный племенной вождь по имени Чингисхан сколотил из кочевников огромное войско, спаянное железной дисциплиной, и вознамерился покорить весь мир, “до последнего моря”.

Завоевав ближайших соседей, а потом захватив Китай, могучая татаро-монгольская орда покатилась на запад. Пройдя около пяти тысяч километров, монголы разгромили государство Хорезм, затем Грузию, в 1223 г. вышли к южным окраинам Руси, где и разбили войско русских князей в сражении на реке Калке. Зимой 1237 г. монголо-татары вторглись на Русь уже со всем своим неисчислимым войском, сожгли и разорили множество русских городов, а в 1241 г. во исполнение заветов Чингисхана попытались покорить Западную Европу - вторглись в Польшу, в Чехию, на юго-западе достигли берегов Адриатического моря, однако повернули назад, потому что боялись оставлять у себя в тылу разоренную, но все еще опасную для них Русь. И началось татаро-монгольское иго. Огромная монгольская империя, простиравшаяся от Пекина до Волги, зловещей тенью нависала над Русью. Монгольские ханы выдавали русским князьям ярлыки на княжение, множество раз нападали на Русь, чтобы грабить и разбойничать, неоднократно убивали у себя в Золотой Орде русских князей. Нужно уточнить, что среди монголов было много христиан, а потому отдельные русские князья завязывали с ордынскими властелинами довольно близкие, дружеские отношения, становясь даже их побратимами. С помощью татаро-монгольских отрядов иные киязья удерживались на “столе” (т.е. на престоле), решали свои сугубо внутренние проблемы и даже дань для Золотой Орды собирали своими силами. Окрепнув со временем, Русь стала показывать зубы. В 1380 г. Великий князь московский Дмитрий Донской разбил ордынского хана Мамая с его татарами, а столетием спустя, в так называемом “стоянии на Угре” сошлись войска великого князя Ивана III и ордынского хана Ахмата. Противники долго стояли лагерем по разные стороны реки Угры, после чего хан Ахмат, поняв наконец, что русские стали сильны и у него есть все шансы проиграть сражение, отдал приказ отступать и увел свою орду на Волгу. Эти события и считаются “концом татаро-монгольского ига”.

Источники о «иге»
Сам термин «татаро-монгольское иго» однако не встречается в русских летописях. Вот так н«поражения и страдания» русского народа от монголов описываются в следующей записи:

О, светло светлая и прекрасно украшенная земля Русская! Многими красотами прославлена ты: озерами многими славишься, реками и источниками местночтимыми, горами, крутыми холмами, высокими дубравами, чистыми полями, дивными зверями, разнообразными птицами, бесчисленными городами великими, селениями славными, садами монастырскими, храмами божьими и князьями грозными, боярами честными и вельможами многими. Всем ты преисполнена, земля Русская, о православная вера христианская!
Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордцы — все с помощью божьею покорено было христианским народом, поганые эти страны повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому, деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей пугали. А литовцы из болот своих на свет не появлялись, а венгры укрепляли каменные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не покорил, а немцы радовались, что они далеко — за синим морем. Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира. А император царьградский Мануил от страха великие дары посылал к нему, чтобы великий князь Владимир Царьград у него не взял.
И в те дни — от великого Ярослава, и до Владимира, и до нынешнего Ярослава, и до брата его Юрия, князя владимирского, обрушилась беда на христиан и монастырь Печерский пресвятой Богородицы зажгли поганые.

Данный текст именуется «Словом о погибели Русской Земли» и является отрывком не дошедшего до нас произведения о татаро-монгольского нашествии. Но данный текст излишне скуден, и в нём совершенно не угадывается какое-либо иноземное вторжение.
Часть данного документа уничтожена (возможно, позднее романовскими историками, создававшими фальсификацию). Однако это не утверждает, что и в продолжении документа идёт речь о захвате Руси монголами. А под словом «поганые» могут обозначаться как крестьяне, язычники, так и просто соседние народы.

Внешность «татаро-монгол»
Существуют сомнения и в том, что напавший на Русь народ был именно монголами-азиатами. Например, вызывает сомнения монголоидная внешность главы кочевников Чингиз-хана, изложенная на достаточно «исторически молодом» портрете, хранящемся ныне в Тайване. Древние источники рисуют Чингиза высоким, длиннобородым, с “рысьими”, зеленожелтыми глазами. Персидский историк Рашидад-Дин (современник “монгольских” войн) пишет, что в роду Чингисхана дети”рождались большей частью с серыми глазами и белокурые”. Г.Е.Грумм-Гржимайло упоминает “монгольскую” легенду, согласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар — белокурый и голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает Сероглазый!
Точно так же рисуется и облик Батыя - светловолос, светлобород, светлоглаз.В языках монгольской группы нет имен “Бату” или “Батый”. Зато “Бату” имеется в башкирском,а “Бастый”- в половецком.
В XIII веке монгольского алфавита еще не существовало. Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия. А следовательно, любое упоминание о том, что Чингисхан и в самом деле вышел из Монголии, будет не более чем записанным лет триста спустя пересказом старинных легенд...
Наверх
« Последняя редакция: 08.09.2009 :: 09:18:58 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #822 - 08.09.2009 :: 00:09:55
 
Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Материал объёмный ,поэтому буду выкладывать частями.


*замер испуганным кроликом*

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
По меньшей мере странный итог двух с половиной столетий «монгольского ига», о котором историки повествовали как о времени полнейшего упадка Руси?


А если ВОВ вспомнить - чем странен итог?..

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Ни до Куликова поля, ни после него Русь не делала даже попытки «освободиться от ига»


ушкуйники....

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
В таком случае или ига не было, или русские люди были жалкими созданиями.


Не были.... Козельск....

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Русские за всю свою историю не проиграли ни одной войны за своё государство.


русско-японская....
с Польшей...

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
И если бы они начали против Орды затяжную войну (тем более национально-освободительную!), результат ее был бы очевиден.


феодальная раздробленность... не было тогда Руси...

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Русь совместно с Золотой Ордой воевала против Запада, а не прикрывала Запад от Орды.


Голословно... у монгол своих проблем хватало...
не было примеров совместной войны...

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Подобная участь ожидала и Русь, но Александру Невском удалось разбить крестоносцев в 1240 г. на Неве и в 1242 году на Чудском озере и тем самым остановить первый натиск (есть данные о том, что в этой битве на стороне русских сражались татары, в частности, об этом сообщает германский хронист Гейденштейн: «Александр Ярославич... получивши в подмогу татарские вспомогательные войска... победил в сражении»).


Ссылку на источник раз.
Во-вторых значение Чудской битвы безмерно раздуто в ходе ВОВ.

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Широко распространенно мнение, что чуть ли не все города («им же несть числа») на Руси были взяты татарами.


Среди быдла много что распространено.
Наркотики и конопля в том числе...
Автор тоже её вкурил по тихой грусти...

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Что же это за разорение и завоевание?


Да не было завоевания Смайл

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
«татаро-монгольское иго» однако не встречается в русских летописях


немудрено...

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия.


*пацталом*

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
данный текст излишне скуден, и в нём совершенно не угадывается какое-либо иноземное вторжение.


А у Карпинини угадывается? Смайл

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Точно так же рисуется и облик Батыя


Как уже говорилось - а я темноволосый, кареглазый и смуглый, высокий и рослый - родился от сероглазых низеньких родителей, папа ближе к татарам, мать - чисто русская.
И кто я? Очень довольный
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #823 - 08.09.2009 :: 00:13:37
 
http://www.glubinnaya.info/science/history/Tatary.htm

всё это вот здеся...
выжечь бы заразу...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #824 - 08.09.2009 :: 00:53:09
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 00:09:55:
*пацталом*


А Вам уважаемый, в награду за Вашу доченьку, "пацталом" надо бы ещё денька три быть.

Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 00:09:55:
ушкуйники....


Это позже ,в конце XIV начале ХV в. стали совершать нападения на Болгарский улус Золотой Орды новгородские разбойники-ушкуйники. Hаиболее разорительными были походы 1376, 1379, 1391, 1396, І409 и 1429 г.г..
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #825 - 08.09.2009 :: 00:59:38
 
Дилетант писал(а) 08.09.2009 :: 00:53:09:
в награду за Вашу доченьку, "пацталом" надо бы ещё денька три быть.


Думаете... я бухой с альтернативой не справлюсь?.. зря...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #826 - 08.09.2009 :: 01:04:07
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 00:09:55:
Ссылку на источник раз.


У В.Кожинова.

Гейденштейн Рейнгольд. Записки о Московской войне (1578—1582) — СПб., 1889, с. 195

А это краткое содержание:

    Гейденштейн Р. Записки о Московской войне (1578-1582). Пер. с ла-тин. [И. И. Виноградова. Ред. пер., предисл. В. Г. Василевского]. Спб., Археогр. комис, 1889. 437 с. разд. паг. Указ. имен и геогр. назв.: с. 1-27 (паг. 3). Пер. по изд.: Heidenstein R. Commentarium de bello Moscovitico. Cracow, 1585; Rerum Polonicarum ab excessu Sigismundi Augusti libri duodecim. Franco-furti, 1672; Historiae Ruthenicae scriptores exteri saeculi XVI. Ed. A. Starczewski. Vol. 1. Berolini et Petropoli, 1841. Обзор иностр. и рус. изд. за 1584-1889 гг.: с. LXXIII- LXXVIII (паг. 1). Др. публ., не вошедшие в обзор, (отрывки) см. № 87.
   Гейденштейн Рейнгольд (1556-1620), юрист, дипломат и историк, доверенный секретарь польских королей Стефана Батория и Сигизмунда III, приближенный канцлера Я. Замойского. 1576-1582 гг. Сочинение с привлечением официальных документов, свидетельств очевидцев и участников Ливонской войны. Характеристика внутренней и внешней политики Речи Посполитой. Военные действия Ивана IV в 1577 г. в Прибалтике. Решение польского сейма в феврале 1578 г. о возобновлении войны с Россией. Первый поход польских войск под командованием Стефана Батория к Полоцку. Характеристика Полоцка как крепости. Расположение русских и польских войск. Осада и взятие Полоцка в августе 1579 г. Подготовка ко второму походу. Передвижение польских войск из Вильно в Чашники. Прибытие гонцов от Ивана IV. Взятие польско-литовсхими войсками Велижа, Усвята, Великих Лук (5 октября 1580 г.). Переговоры о мире с русскими послами. Третий поход Стефана Батория под Псков летом 1581 г. Ход осады Пскова. 43
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #827 - 08.09.2009 :: 01:06:11
 
А цитата то где?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #828 - 08.09.2009 :: 01:07:10
 
Дилетант писал(а) 08.09.2009 :: 01:04:07:
Записки о Московской войне (1578—1582)


И при чем эти годы и Чудское озеро? О_о
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #829 - 08.09.2009 :: 01:09:23
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 00:59:38:
Думаете... я бухой с альтернативой не справлюсь?.. зря...



А в борьбе с зелёным змием-побеждает змий зелёный. Подмигивание

Альтернатива-это ж гидра. Подмигивание

Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 00:13:37:
http://www.glubinnaya.info/science/history/Tatary.htm

всё это вот здеся...
выжечь бы заразу...


1.Я предупреждал ,что будет компиляция.

2.Эта статья мне тоже знакома.
Но я тоже читал и Фоменко ,и Бушкова,и Валянского...

правда  уже давненько. Смущённый
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #830 - 08.09.2009 :: 07:45:24
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 00:59:38:
Думаете... я бухой с альтернативой не справлюсь?.. зря...


Все правильно. Особенно прикольно в подпитии читать о гибели войска Евпатия Коловрата от камнеметных монгольских машин.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #831 - 08.09.2009 :: 07:48:59
 
Rambo писал(а) 08.09.2009 :: 07:45:24:
Особенно прикольно в подпитии читать о гибели войска Евпатия Коловрата от камнеметных монгольских машин.


Всё обрастает мифами.
История Второй Мировой знает не менее идиотические пропагандистские "подвиги", которых никогда не было.
Но ведь это не отменяет сам факт ВОВ.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #832 - 08.09.2009 :: 10:45:48
 
Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Получается: сотни лет терпели и не сопротивлялись. Ни до Куликова поля, ни после него Русь не делала даже попытки «освободиться от ига».

а че после него освобождать? платят себе дань та и все, а такого гнета уже нет как раньше. Вот и развивались это времяДилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Русские за всю свою историю не проиграли ни одной войны за своё государство. Проигрывали сражения, военные кампании, но войны - ни одной.

сравнили кое что с пальцем. Потом то территория была какая!!!! а русь кура разрозненых княжесть. По русской территории враг иной раз проходил больше чем по всей европпе
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #833 - 08.09.2009 :: 11:43:38
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 00:09:55:
феодальная раздробленность... не было тогда Руси...


Как это не было? А кого ж тогда крестили тысячу лет с гаком назад?
А! Понял! Монголов крестили! Так вот оно где собака-то порылась.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #834 - 08.09.2009 :: 11:45:33
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 00:09:55:
Как уже говорилось - а я темноволосый, кареглазый и смуглый, высокий и рослый - родился от сероглазых низеньких родителей, папа ближе к татарам, мать - чисто русская.
И кто я?


Судя по Вашему описанию - уйгур.  Очень довольный
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #835 - 08.09.2009 :: 11:46:07
 
Rambo писал(а) 08.09.2009 :: 11:43:38:
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 00:09:55:
феодальная раздробленность... не было тогда Руси...


Как это не было? А кого ж тогда крестили тысячу лет с гаком назад?
А! Понял! Монголов крестили! Так вот оно где собака-то порылась.


А какая собственно связь между крещением и единым государством.
Следуя Вашей логике Европа еще тысячу лет назад должна была стать одним государством.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #836 - 08.09.2009 :: 12:13:33
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 00:09:55:
Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия.


*пацталом*



При  описании  истории XII
– XIII веков используются «Юань чао би ши» - «Нигуча Тобчиян»,  или
«Сокровенное сказание» монголов 1240 года; «Джами'ат-таварих» - «Сборник
летописей» Рашид-ад-Дина; «Юань ши»,  «Эрдэнийн Тобчи» Саган Сэцэна; «Алтан
Тобчи». 

«Алтан Тобчи» - рукопись XVII века. «Сокровенное сказание монголов» 
написано китайцами  и тоже обнаружено в XVII веке.  Оно считается самым
важным источником по истории ранних монголов. 

Летописи Рашид-ад-Дина 
найдены в XVIII веке. 

«Юань ши» (История династии Юань) тоже написана очень поздно, уже
после падения монгольской династии Юань.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #837 - 08.09.2009 :: 13:08:39
 
Дилетант писал(а) 08.09.2009 :: 12:13:33:
«Сокровенное сказание монголов»
написано китайцамии тоже обнаружено в XVII веке.

рукопись на двух языках - китайском и монгольском хранится в архиве Пекина и датируется концом XIV века, что мной уже упоминалось неоднократно

Дилетант писал(а) 08.09.2009 :: 12:13:33:
Летописи Рашид-ад-Дина
найдены в XVIII веке.

Ужас кем найдены и почему в XVIII веке?
особенно если учесть, что в нескольких крупных национальных библиотеках сохранилось минимум 7 рукописных текстов "Джами ат-таварих", две из которых датируются серединой-концом XIV века

Дилетант писал(а) 08.09.2009 :: 12:13:33:
«Юань ши» (История династии Юань) тоже написана очень поздно, уже
после падения монгольской династии Юань.

середина XIV века - это отнюдь не падение династии Юань

так что ваше заявление относительно того, что все истории и хроники о монголах написаны не ранее XVII века, мягко говоря, глупость  Подмигивание
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #838 - 08.09.2009 :: 13:22:15
 
Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Исторические факты свидетельствуют о том, что монголы никогда не собирались завоевывать Русь. Появление монголов на Руси связано с их войной против половцев, которых монголы, обеспечивая безопасность своих границ, загнали за Карпаты, ради чего и был совершен глубокий кавалерийский рейд через Русь.

Впервые задача дойти до города Киева была поставлена Субэдэю ещё Чингисханом в 1221 году: Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то:Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен (Сокровенное сказание монголов)
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text4.phtml?id=4416Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Но, как верно констатировал тот же Карл Маркс: "изумленная Европа, в начале правления Ивана едва знавшая о существовании Московии, стиснутой между татарами и литовцами, была ошеломлена внезапным появлением на ее восточных границах огромной империи, и сам султан Баязид, перед которым Европа трепетала, впервые услышал высокомерную речь московита".По меньшей мере странный итог двух с половиной столетий «монгольского ига», о котором историки повествовали как о времени полнейшего упадка Руси?

Было бы странно, если бы Европа слышала о Руси в эти два с половиной столетия. А так всё логично - пока были улусом, никто и не знал о восточной Руси, а как сбросили зависимость и превратились в крупное государство стали считаться. "Заслуга" монгол только в том, что 250 лет Русь была вычеркнута из европейской истории.
Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Получается: сотни лет терпели и не сопротивлялись. Ни до Куликова поля, ни после него Русь не делала даже попытки «освободиться от ига».

Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Но войны не было... Значит ига не было

Хороший пример умозрительных утверждений которые вы обещали не использовать.
Восстания были, но не массовые и легко подавлялись и с помощью самих русских. Вы забываете, что Русь того времени не была единым государством, и система ярлыков позволяла татаро-монголам поддерживать это состояние. А вот когда Москва объеденила достаточное количество земель появились предпосылки и для Куликовской битвы и для окончательной независимости.
Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
об этом сообщает германский хронист Гейденштейн: «Александр Ярославич... получивши в подмогу татарские вспомогательные войска... победил в сражении»).

Действительно Гейденштейн писал об этом и был хронистом, только жил в конце шестнадцатого века и оставил после себя Записки о московской войне о борьбе Грозного за Ливонию.
Ни в новгородских летописях, ни в ливонских хрониках присутствие татар в битве на чудском озере не прослеживается.
У Гейденштейн же можно найти историю монгольского нашествия, как её видели русские времён Ивана Грозного:
" В летописях их о власти Татар упоминается около 6732 года, как считают Русские, от Р. X. уже в 1224, когда Татары, выступив с войском против Половецкого князя Котяна, опустошили Русь. Когда же Котян призвал на помощь Мстислава Романовича, князя Черниговского или Киевского (ибо под тем и другим именем он упоминается в летописях), женатого на его дочери и многих других русских князей, тогда Татары в большом сражении при Калке 17-го июля победили их, перебив 11 русских князей и 70 богатырей , как называют их летописи, составлявших храбрый конный отряд и многих взяли в плен. Возвратившись затем под предводительством Батые около 6745 года, Татары, покорив сперва Рязанских, Владимирских и почти всех остальных князей, поработили всю Русь и, хотя не редко потом Русские князья вступали с ними в войну, тем не менее почти всегда Русь должна была платить дань."
Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Именно союз Александра Невского с Батыем, а впоследствии с сыном Батыя Берку остановил натиск на Русь крестоносцев. Договор Александра с монголами был по сути военно-политическим союзом, а «дань» — взносом в общую казну на содержание армии.

Дань начали собирать в Новгороде в 1257 а битва на Чудском озере произошла 5 апреля 1242 г. Получается монголы в долг воевали?
Дилетант писал(а) 07.09.2009 :: 23:55:50:
Широко распространенно мнение, что чуть ли не все города («им же несть числа») на Руси были взяты татарами. Татары не могли останавливаться у каждого города, чтобы его разрушить. Многие крепости они обошли стороной, а леса, овраги, реки, болота укрывали от татарской конницы и деревни и людей.Так, например, во Владимиро-Суздальской земле монголо-татары сожгли 14 городов и крупных сел из 300. Даже во время обычных для того времени междоусобных войн уничтожалось больше городов и сел. Что же это за разорение и завоевание?

Это я вообще не понял - сожгли 14 городов и крупных сёл из 300?! Т.е. Владимир поставлен в один ряд с крупным селом  Ужас. Вы это сами написали?
Только в  Северо-Восточная Руси было разрушено 14 крупных городов включая Владимир, Москву, Суздаль, Ростов, Дмитров, Ярославль, Углич, Переяславль-Залесский, Тверь и т.д. Сколько было разрушено крупных сёл и деревень никто не знает и уже никогда не узнает.
Во время каких междоусобных войн происходили разрушения такого масштаба?
Наверх
« Последняя редакция: 08.09.2009 :: 17:41:23 от РобинГут »  
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #839 - 08.09.2009 :: 14:24:30
 
EvS писал(а) 08.09.2009 :: 11:46:07:
А какая собственно связь между крещением и единым государством.


Просто Зилотом было заявлено, что Руси не было вовсе. Вот я и удивился.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 56
Печать