Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 290897 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #500 - 03.09.2009 :: 14:01:39
 
Владимир В. писал(а) 03.09.2009 :: 13:57:22:
Господи, да что это значит? Что значит, что в период между июнем 1672 и апрелем 1673 Павел III Сарский присоединил к наименованию своей епархии "и Переяславля Залесского".


А всё значит. Класс
Вам объяснят в своё время. Класс
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #501 - 03.09.2009 :: 14:04:23
 
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 13:13:15:
Взорвать себя вместе с крепостью


По поводу пороха http://fire-element.ru/foto/izobretenieporoha/fire3.html

В пользу Китайской версии свидетельствует тот факт, что уже примерно за 1000 лет до новой эры в Индии существовало абсолютное оружие - боевые слоны, а исторически достоверные сведения о применении пороха в Индии связаны только с "бенгальскими огнями" (ок. 80 г. н.э), используемыми при праздновании особо важных событий. В Китае таких боевых зверей не было, а его полководцы нуждались в оружие, эквивалентном если не по эффективности, то хотя бы по степени устрашения противника...


Фейерверки на основе горючих смесей уже применялись в Китае при династии Сюй (589-618 г.н.э.), а "огненные стрелы" упоминаются как средство обороны еще в летописи "Трех царств" (181-234 г.н.э.). Учитывая, что древнеиндийские манускрипты упоминают о первом появлении огненных звезд, названных впоследствии "бенгальским огнем", во время одного из религиозных праздников в 80 г. н.э., дата изобретения пороха скорее всего относится к I-III вв. н.э.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #502 - 03.09.2009 :: 14:08:57
 
Рэмбо, блин.
Зачем синим выделяете?
Я что - похож на слепого?
Почитайте про порох в вике хоть что ли.
Там внятно объяснено - ПОЧЕМУ "огненные стрелы" - миф.

И дайте мне цитату из книги трех царств про эти стрелы, умоляю.

А то что Кадука, что вы - вечно ссылаетесь на что-то без указания.

а Цитата:
в 1132 г. генерал Чень Гуй изобретает прототип пищали. Его огнестрельное оружие было разового использования и представляло из себя бамбуковый ствол, набитый дымным порохом, который после его поджига выбрасывал струю дыма и пламени, что было достаточно эффективно в "рукопашном" бою и при противодействии коннице.


Аффтар вщае в курсе - что такое пищаль?
И каким образом вышеописаный маразм можно вообще применять против конницы??!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #503 - 03.09.2009 :: 14:13:47
 
Еще по пороху http://detishka.ru/firework2/fwst_07.html

Первый достоверный случай широкого применения пушек относится лишь к 1232 году нашей эры, когда китайцы, осажденные монголами в Кайфыне, защищались посредством пушек, стрелявших каменными ядрами, и употребляли разрывные бомбы, петарды и другие огнестрельные припасы, имевшие в своем составе порох...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #504 - 03.09.2009 :: 14:15:57
 
 


Владимир В. писал(а) 03.09.2009 :: 13:36:54:
Да и при чем тут цензура? Что такого нецензурного в монгольской теме в XVIII-XIX веках?



  На что следует обратить особое внимание: историки полагают, что "Повесть временных лет" имела широкое хождение по всей территории средневековой Руси и пользовалась значительной популярностью среди образованного класса - не зря же ее включили в состав Лаврентьевской, Ипатьевской, Радзивилловской летописей... А ведь именно это и странно: ни один из Рюриковичей, а среди них встречались великие государственные мужи - тот же Александр Невский, например, даже не делал попытки прибрать к рукам Новгородскую  вотчину.Служить были рады в качестве приглашенных кондотьеров и тем уже бывали довольны, что со двора не гонят! И только триста с лишком лет спустя отыскался наследничек... И что бы, интересно, стал он делать не окажись в ПВЛ куска о призвание братьев-варягов? Правда, новгородская верхушка известиям предъявленных им для ознакомления летописей все равно не поверила или поверить не захотела, да кого их мнение интересовало? Великого князя Московского?
И восторжествовала справедливость! И не одна...

Помните полное название ПВЛ? И центральную в нем строку: КТО ВЪ КИЕВЕ НАЧА ПЕРВЕЕ КНЯЖИТИ? Мы думаем, что автор моральный долг первым князьям Киевским отдает: Рюрику , княгине Ольге... Но взглянем на все это глазами человека второй половины XV века и от нашего прекраснодушия не останется и следа: владыка Московский вытащил на свет документы, в которых недвусмысленно выражена претензия на литовские земли, в состав которых входит вся Киевская Русь... Это прямой вызов потомкам Гедемина - не по праву владеете. Киевская Земля - исконно Рюриковичей удел. Только ведь и это далеко не все... Вот письмо великого ордынского временщика Едигея Московскому князю Василию I, деду Иоанна Васильевича:
      
       "От Едигея поклон Василью, да и много поклонов. Как те поклоны придут к тебе, царев ярлык: слышанье учинилось такое, что неправо у тебя чинят в городах, послы царевы и купцы из Орды к вам приезжают, а вы послов и купцов на смех поднимаете, великую обиду и истому им чините - это недобро. А прежде вы улусом были царевым, и страх держали без истомы и обиды. Как царь Темир-Кутлуй сел на царство, а ты улусу своему государем стал, с того времени у царя в Орде не бывал, царя в очи не видел и князей его, ни бояр своих, ни иного кого не присылал, ни сына, ни брата, ни с каким словом. А потом Шадибек восемь лет царствовал, и у него ты также не бывал и никого не присылал, и Шадибеково царство минуло. А ныне Булат-Салтан сел на царство, и третий год царствует. Также ты сам не бывал, ни брата своего не присылал, ни боярина. И мы улуса твоего сами своими очами не видели, только слухом слышали. А что твои грамоты к нам в Орду присылал, то все лгал: что собирал в твоей державе с двух сох по рублю, куда то серебро девал? Было бы добро, если бы дань была отдана по старине и по правде..."

       Едигей пишет о "прежде царевом улусе", которому князь Василий "государем стал" и с той поры в Орду носа не кажет. В письме явно сквозит обида, но Едигей ни единым словом не подвергает сомнению законность прав и полномочий Московского государя. Думается, такое положение вещей Василия I вполне устраивало, а вот о Иоанне III этого уже не скажешь: он открыто аппелирует к документам, где власть Московских князей легитимизируется происхождением из Рюрикова рода, а вовсе не признанием ее царями ордынскими... Те вообще выведены неведомо кем, безбожными моавитянами и погаными татарами невесть откуда "за грехи наши" взявшимися... Так, единым махом ВСЕ соседи Москвы перешли в разряд ее должников и неприятелей.


Конечно это версия,но в качестве примера  политического заказа и заказчика вполне может быть рассмотрена.
Здесь оба краеугольных тезиса ПВЛ: Рюрик и МТН -как нельзя к месту.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #505 - 03.09.2009 :: 14:16:43
 
Рээээмбооо
Ну зачем синим...
Вы что - воображаете, что что-то мегаумное говорите или что от выделения синим цветом мысль ваша поумнеет?

Вы можете таки мне привести цитату из первоисточника, а не с сайта детишка.ру, ну хватит смешить народ.

И откройте вику, наконец.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #506 - 03.09.2009 :: 14:17:52
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 14:13:47:
употребляли разрывные бомбы



Очень довольный а коноплю автор тоже употреблял?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #507 - 03.09.2009 :: 14:21:18
 
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 14:08:57:
Зачем синим выделяете?


Выделяю цитату.

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 14:08:57:
И дайте мне цитату из книги трех царств про эти стрелы, умоляю.


Вопрос не ко мне, а к авторам сиих опусов, которыми просвещается население РФ.

А вот еще такой же текст, но с другого сайта http://warinform.ru/News-print-139.html

В XIII - XIV в стволы огнестрельного оружия изготовлялись из меди и железа, а поражающими элементами являлись камни, железные ядра, галька и обрезки железа. В начале XIII века рецепты пороха, способ его изготовления и огнестрельное оружие в результате развития торговых отношений и культурного обмена проникли из Китая в Аравию.


Так что китайским военным советов давать не нужно было.  Очень довольный
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #508 - 03.09.2009 :: 14:23:38
 
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 14:17:52:
а коноплю автор тоже употреблял?


И этот вопрос пожалуйста к автору.  Очень довольный
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #509 - 03.09.2009 :: 14:26:08
 
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 14:08:57:
Почитайте про порох в вике хоть что ли.


Вы считаете Вику истиной в последней инстанции?
Соболезную.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #510 - 03.09.2009 :: 14:27:24
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 14:21:18:
Выделяю цитату.


Цитата выделяется вот такими тегами Цитата:


И выглядит Цитата:
вот так


Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 14:21:18:
Вопрос не ко мне, а к авторам сиих опусов, которыми просвещается население РФ.


В инете много фигни, я уже приводил пример с двуручниками.
Думать надо головой и перепроверять.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #511 - 03.09.2009 :: 14:28:19
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 14:26:08:
Вы считаете Вику истиной в последней инстанции?


В ней всегда указываются первоисточники и страницы, откуда взяты цитаты. В отличие от детишка.ру
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #512 - 03.09.2009 :: 14:38:42
 
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 14:27:24:
В инете много фигни, я уже приводил пример с двуручниками.
Думать надо головой и перепроверять.


Вся эта фигня в инете берется из абсолютно официальной литературы. А насчет открытия пороха и его боевого применеия в Китае я слышал еще в 70-е годы. Правда читать еще не умел, но по ящику показывали всякие умные передачи.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #513 - 03.09.2009 :: 14:40:00
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 14:38:42:
берется из абсолютно официальной литературы


Нет. Не берется.
Просто вольно трактуется и не проверяется по первоисточникам.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #514 - 03.09.2009 :: 14:41:13
 
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 14:28:19:
В ней всегда указываются первоисточники и страницы, откуда взяты цитаты.


Далеко не всегда. И далеко не всегда на первоисточники.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #515 - 03.09.2009 :: 14:41:22
 
И то, применяли порох китайцы или нет - к теме не имеет отношения. обладание порохом не делает державу непобедимой.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #516 - 03.09.2009 :: 14:42:39
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 14:41:13:
Далеко не всегда. И далеко не всегда на первоисточники.


Блин.
Источники подделаны, википедия врет...
(хотя подтвердите это документально для начала)
Что делать, Рэмбо? Измыслять ход истории своим умом?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #517 - 03.09.2009 :: 14:48:03
 
"ндии существовало абсолютное оружие - боевые слоны, а исторически достоверные сведения о применении пороха в Индии связаны только с "бенгальскими огнями" (ок. 80 г. н.э), используемыми при праздновании особо важных событий. В Китае таких боевых зверей не было, а его полководцы нуждались в оружие, эквивалентном если не по эффективности, то хотя бы по степени устрашения противника..."

не смешите п о какую эффективность слонов вы говоре! не было ее!
а пороховые бомбы это фигня, эффективность низкая!
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #518 - 03.09.2009 :: 14:52:34
 
Todd писал(а) 03.09.2009 :: 14:48:03:
не смешите п о какую эффективность слонов вы говоре! не было ее!
а пороховые бомбы это фигня, эффективность низкая!


Я уже сказал. Все претензии к тем, кто это сочиняет.
Вопросы есть?
Вопросов нет!

Я лишь привожу примеры ляпов нашей историографии, которой забили мозг всему населению страны.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #519 - 03.09.2009 :: 14:54:07
 
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 14:41:22:
И то, применяли порох китайцы или нет - к теме не имеет отношения. обладание порохом не делает державу непобедимой.


А обладание огнестрельным оружием?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 56
Печать