Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 291199 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #480 - 03.09.2009 :: 12:36:52
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 12:33:13:
Обратите внимание - НАБЕГИ.Найдите десять отличий от понятия НАШЕСТВИЕ и еще десять отличий от понятия ПОДЧИНЕНИЕ или ЗАХВАТ.


Дед совершал набеги, а внук захватил.
По существу - что не так?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #481 - 03.09.2009 :: 12:43:48
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
Но кто-то тут говорил, что Монголы были не кочевниками, а достаточно развитым государством.

А почему у кочевников не может быть высокоразвитого государства? Потому что они каменных крепостей не строят? Или потому что так Маркс завещал? Что вообще такое высокоразвитое государство в XIII веке?

Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
Каким образом кочевники-скотоводы могли завоевать Пекин, обладавший по КИ порохом?

Таджикистан, Нигерия обладают немалыми запаса урана. В Болгарии и Германии навалом обогащенного урана. Значит ли это, что у них все арсеналы ядреными бомбами забиты?

Обладать порохом - может и обладал. И чего с ним делать против мобильной конницы, или сидя в крепости?

Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
Также непонятно, каким образом степняки успешно воевали в высокогорных районах С-З Китая?

И много ли они там воевали? И кто против них был?

Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
Однако хороший марш-бросок через Кара-Кумы и Кызыл-Кумы, а если нет, то такой же марш-бросок через Гималаи, Тянь-Шань и Памир. Прямо сказка какая-то.

Это куда они через Каракумы или Гималаи? В Хорезм двинули?  Ужас Не, ну можно считать кочевников отсталыми. Дебилами-то зачем их считать? На кой черт им вообще в Каракумы-памиры соваться? Вы бы хоть на карту взглянули.

Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
И такая армия не смогла взять штурмом г. Пешт?

Какая такая? Тулуя? Как бы это объяснить?  Нерешительный Тут несколько другая армия. Даже, скорее, совсем другая армия.

Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
Пекин значит на мечь взяли, не обладая порохом, а Пешт значит не смогли. За год до Пешта взяли Киев... А вот Пешт... Наверное весь порох был промочен.

В 45-м одно государство под себя полмира подмяло, а через 40 лет в "отсталом" Афганистане обхезалось по самое некуда. А уж что происходило через 50 лет после 45-го...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #482 - 03.09.2009 :: 12:46:18
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 12:33:13:
Найдите десять отличий от понятия НАШЕСТВИЕ и еще десять отличий от понятия ПОДЧИНЕНИЕ или ЗАХВАТ.

В 20-х годах РККА (или как там ее звали) от Польши по зубам получила, а в 39-м даже как-то эту Польшу и не заметила. А в 45-м и вовсе в Берлине уселась. Обратите внимание...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #483 - 03.09.2009 :: 12:58:54
 
Владимир В. писал(а) 03.09.2009 :: 12:46:18:
В 20-х годах РККА (или как там ее звали) от Польши по зубам получила, а в 39-м даже как-то эту Польшу и не заметила. А в 45-м и вовсе в Берлине уселась. Обратите внимание...


Случайно не Вы ли советовали мне тут не пользоваться современными категориями и логикой по отношению к тем временам?
Я Вам посоветовал бы то же самое.

По поводу Каракумов - звиняйте. Действительно Бухара находится чуть восточнее каракумов и чуть южнее кызылкумов на самой границе. Но поход через горы от Монголии до Бухары все же обеспечен.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #484 - 03.09.2009 :: 13:00:15
 
У меня вопрос ,ИМХО,напрямую  относящийся к теме:

Почему по вашему мнению власть монголо-татар дольше всего продержалась в самом отдалённом улусе империи?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #485 - 03.09.2009 :: 13:01:43
 
Владимир В. писал(а) 03.09.2009 :: 12:43:48:
Таджикистан, Нигерия обладают немалыми запаса урана. В Болгарии и Германии навалом обогащенного урана. Значит ли это, что у них все арсеналы ядреными бомбами забиты?


Не путайте сырье и готовый продукт.
Из урана еще надо сделать атомную бомбу. А вот порох это уже продукт изготовленный. А раз он "открыт" значит известные его свойства в том числе и разрушительные. А раз они известны, то в первую очередь должны были применяться в военных целях. Или Вы считаете китайских военных полными идиотами?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #486 - 03.09.2009 :: 13:04:38
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 13:01:43:
А раз они известны, то в первую очередь должны были применяться в военных целях.


Подскажите китайцам - как им применять порох против мобильной конницы или сидя в крепости.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #487 - 03.09.2009 :: 13:07:34
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 12:58:54:
Случайно не Вы ли советовали мне тут не пользоваться современными категориями и логикой по отношению к тем временам?Я Вам посоветовал бы то же самое.

Т.е. в современных условиях логично, что государство может развиться за 25 лет в могущественную военную махину. При чем в немалой степени именно из-за своего боевого опыта. А вот для XIII века - это нонсенс?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #488 - 03.09.2009 :: 13:08:56
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 13:01:43:
А вот порох это уже продукт изготовленный. А раз он "открыт" значит известные его свойства в том числе и разрушительные. А раз они известны, то в первую очередь должны были применяться в военных целях. Или Вы считаете китайских военных полными идиотами?


Европейские военные тоже были идиотами.
Порох был, а его презирали и почти не применяли.
Уж тем более массово.
Французские пороховые войска, стоившие огромных денег, били все, кому было не лень.

Это при том, даже если допустить, что у Китая был порох, который можно применять для стрельбы. А по всем данным - его быть не могло.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #489 - 03.09.2009 :: 13:09:59
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 12:58:54:
Но поход через горы от Монголии до Бухары все же обеспечен.

Насколько сложны для перехода эти горы?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #490 - 03.09.2009 :: 13:13:15
 
Владимир В. писал(а) 03.09.2009 :: 13:04:38:
как им применять порох против мобильной конницы или сидя в крепости.


Взорвать себя вместе с крепостью Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #491 - 03.09.2009 :: 13:19:00
 
Владимир В. писал(а) 03.09.2009 :: 12:30:13:
Напоминает реферат 9-классника.


Браво.Я тоже считаю ,что автор не поднялся выше.

«Сто великих войн»Соколов Б.В.

Владимир В. писал(а) 03.09.2009 :: 12:31:27:
Говоря простым языком - "все подделано", (кроме грамоты, которую реклюз уже 3-й день прочитать не можетПодмигивание)



Датировка и достоверность-вопрос номер 1.
И вопрос политический.

Это мы с Вами сейчас в инете непринуждённо  треплемся на исторические темы...

Попробовал  бы кто нибудь, лет ещё двести назад ,написать и опубликовать что нибудь историческое без цензуры.

А про времена средневековья и античности что  и говорить.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
recluse
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 215
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #492 - 03.09.2009 :: 13:23:36
 
Владимир В. писал(а) 03.09.2009 :: 12:24:06:
Какое отношение к татаро-монгольскому нашествию Батыя имеет вопрос существования Переславль-Залесской епархии в июне 1672 - апреле 1673 года?



Сарайская епархия была учреждена  по «ходтайству» Александра Невского князя Переяславского и Великого князя Владимирского – правителя Руси.  С самого начала она называлась Переяславская и Сарайская. И если епархия сохранила свою структуру и подвластную территорию вплоть до 18 века, это многое значит.


В следующей грамоте есть полное наименование Вятской епархии – Вятская и Великопермская.

Грамоты патриархов и митрополитов подразделяются в основном (по отношению к
подчиненным духовным лицам) на ставленую – назначение на должность, благословенную и отпускную. С последними двумя нужно разобраться более подробно, в каких случаях духовное лицо благословлялось, а в каких выдавалась отпускная грамота.

Тр. 55
Ставленая грамота
митрополита Сарского и Подонского Павла монаху Кариону на утверждение его в степени дьякона.
1666 года июня 13.
http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=4&manuscript=055

Опись грамоты –
http://www.stsl.ru/manuscripts/showfile.php?col=303.I&manuscript=055&pagefile=Pc...

Первая часть
http://www.stsl.ru/manuscripts/303.I/055/Pc296125.jpg

Божьей Милостью Преосвященый павел (имя с маленькой буквы) Митрополит Сарский и подонский по благодати Господа(Гда) Бога и спасителя (спаса) нашего Исуса Христа данный нам от пресвятого и животворящего Духа, и по ПОВЕЛЕНИЮ (выделил, т.к. сам удивляюсь, что на должность дьяка назначались духовные лица по повелению царя) благовернаго иблагороднаго (написано слитно, первая возможно J – но пока не буду отвлекаться) Государя нашего Царя и Великого князя Алексея Михайловича Всея великия и малыя и белыя росии Самодержца. Благословил сем Монаха кариона (имя с маленькой). И посла его Освятом Духе Брату нашему преосвященному Александру епископу Вяцкому И Великопермскому Епископ же поставил его В Диаконы В Церкви и...... (это слово пока не разобрал)Преображения Господа и спасителя нашего Исуса  Христа В Асторохань (не претендую на точность, возможно ошибся с переводом) В (( далее сам сомневаюсь)) преображенской патриарш домовой митр(возможно слово- митрополия). (сокращение не разобрал) его ............



Прошу прощения, дела..
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #493 - 03.09.2009 :: 13:24:33
 
Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 13:19:00:
Попробовалбы кто нибудь, лет ещё двести назад ,написать и опубликовать что нибудь историческое без цензуры.

труды по востоковедению и джучидской нумизматике еще в XVIII в. публиковали без проблем
а в свое время Н.Я.Бичурин, десятки лет проработавший в Китае, каждый год выпускал работы без всяких препонов
да и не было в принципе запрета на изучение Золотой Орды, и тем более какой-то цензуры
только в 1944 году СССР "выделился" указом на фактический запрет изучения Золотой Орды, из-за чего крупных востоковедческих работ по тематике не было 15 лет  Подмигивание вот здесь действительно была цензура
Смущённый что ж поделать, тоталитарное государство было
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #494 - 03.09.2009 :: 13:25:24
 
recluse писал(а) 03.09.2009 :: 13:23:36:
Сарайская епархия была учрежденапо «ходтайству» Александра Невского князя Переяславского и Великого князя Владимирского – правителя Руси.С самого начала она называлась Переяславская и Сарайская. И если епархия сохранила свою структуру и подвластную территорию вплоть до 18 века, это многое значит.

а конкретно что именно значит? и причем тут XIII век?
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #495 - 03.09.2009 :: 13:36:54
 
Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 13:19:00:
Браво.Я тоже считаю ,что автор не поднялся выше.«Сто великих войн»Соколов Б.В.

Смайл
Вот уж точно. На "Вече" за эту писанину надо штраф наложить.

Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 13:19:00:
лет ещё двести назад


Че 200? Лет 30.

Да и при чем тут цензура? Что такого нецензурного в монгольской теме в XVIII-XIX веках?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #496 - 03.09.2009 :: 13:42:46
 
1.Так считают в наше время выглядели великие завоеватели.

2.Такими их видели при сражении за Суздаль.

3.А это монголо-татары под Лигницем.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #497 - 03.09.2009 :: 13:44:42
 
@
ss78 (дилетант)

По большому счету - это оффтоп. Перетирали уже неоднократно. В этом разделе.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #498 - 03.09.2009 :: 13:53:49
 
УУУ, известная жвачка новой хронологии.

Новый монгол со вкусом альтернативки.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #499 - 03.09.2009 :: 13:57:22
 
recluse писал(а) 03.09.2009 :: 13:23:36:
С самого начала она называлась Переяславская и Сарайская.


С самого начала (1261) она называлась Сарайская. И лишь в бытность архипастырем Феогноста (прибл.1269-1291) она носила наименование Сарайской и Переяславской. Таким образом, присоединение Переяславского викариата к Сарайской епархии только имбецил может привязать к княжению в Переяславле-Залесском Александра Невского (ум.1263). Он к тому времени, как бы не совсем живой был.

recluse писал(а) 03.09.2009 :: 13:23:36:
И если епархия сохранила свою структуру и подвластную территорию вплоть до 18 века, это многое значит.


Господи, да что это значит? Что значит, что в период между июнем 1672 и апрелем 1673 Павел III Сарский присоединил к наименованию своей епархии "и Переяславля Залесского".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 56
Печать