Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 291058 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #460 - 03.09.2009 :: 09:05:50
 
Далее:

Они так и не успели добраться до лежавшего на телегах оружия и были почти все перебиты или вместе с князем утонули в реке. После этой победы татары разграбили Нижний Новгород и территорию Нижегородского и рязанского княжества.

Зимой 1377/78 годов московский князь Дмитрий Иванович, зять Дмитрия Константиновича, совершил поход против мордовских князей, которых подозревали в том, что они пропустили через свои земли Арапшу к Пьяне. Это уже затрагивало территорию, подвластную Мамаю. Летом 1378 года он послал на Русь войско под командованием мурзы Бегича. На территории Рязанского княжества у реки Вожи 11 августа 1378 года армия московского князя, подкрепленная дружинами пронских, рязанских и полоцких князей, уничтожило войско Бегича, а сам мурза погиб. После этого столкновение с главными силами Мамая стало неизбежным...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #461 - 03.09.2009 :: 10:23:11
 
Вот и возникают вопросы:

Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 08:54:32:
Монголы были скотоводами-кочевниками. Почти все взрослое население было не только пастухами, но и воинами-всадниками.


Но кто-то тут говорил, что Монголы были не кочевниками, а достаточно развитым государством.

Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 08:54:32:
В период с 1194 по 1206 год монголы завоевали Маньчжурию, север Китая и юг Сибири. В 1206, 1207 и 1209 годах монголы воевали с Тангутским царством в Северо-Западном Китае. В 1211 году Чингисхан начал войну с Китаем и в 1215 году взял приступом и разграбил Пекин.


Каким образом кочевники-скотоводы могли завоевать Пекин, обладавший по КИ порохом? Непонятно. Также непонятно, каким образом степняки успешно воевали в высокогорных районах С-З Китая?

Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 08:54:32:
В 1218 году курултай принял решение о войне с Хорезмом— крупнейшим государством Средней Азии. По пути в Хорезм 20-тысячный отряд под командованием Джебэ завоевал Кара-Китайскую империю. Другой отряд монгольского войска направился к хорезмскому городу Отрар у реки Сырдарья. Навстречу этому отряду вышел хорезмский султан (хорезмшах) Мухаммед с сильным войском. К северу от Самарканда произошло сражение, которое не привело к решительным результатам. Монголы одолели левое крыло и центр неприятеля, но их левое крыло, в свою очередь, было разбито правым крылом хорезмцев во главе с сыном султана Джелаль-эд-Дином.


Однако хороший марш-бросок через Кара-Кумы и Кызыл-Кумы, а если нет, то такой же марш-бросок через Гималаи, Тянь-Шань и Памир. Прямо сказка какая-то.

Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 08:54:32:
Армия Чингисхана взяла Балх и Талекан. Сын Чингисхана Тулуй полгода осаждал Мерв, который взял в апреле 1221 года с помощью 3 тысяч баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания бомб с нефтью и 4 тысяч штурмовых лестниц.


И такая армия не смогла взять штурмом г. Пешт?

Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 08:54:32:
Главные силы монголов во главе с Батыем наступали в Венгрии. 12 марта 1241 года им удалось разбить отряды венгров, оборонявшие Карпатские проходы у городов Унгвар и Мункач. Король Венгрии Бела IV со своей армией находился в Пеште. Между тем в Венгрию стекались отряды монголов со всей Европы, поскольку на Венгерской равнине было в избытке травы для их коней. В конце июня сюда пришли отряд Субедэ из Польши и отряд Петы из Моравии. 16 марта 1241 года монгольские авангарды появились у Пешта. Здесь им противостояла соединенная армия венгров, хорватов, австрийцев и французских рыцарей. Батый осаждал Пешт в течение двух месяцев, но так и не решился штурмовать сильную крепость, обороняемую многочисленным гарнизоном, и отступил от города.


Пекин значит на мечь взяли, не обладая порохом, а Пешт значит не смогли. За год до Пешта взяли Киев... А вот Пешт... Наверное весь порох был промочен.

Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 08:54:32:
С помощью осадных орудий монголы разрушили стены. В 1240 году Киев пал.


М-да. Армия монгол деградировала достаточно быстро. Неудивительно, что до сегодняшнего дня не осталось и следа от былого величия.

Но потом по всей видимости монголы опять получили пассионарный удар по голове и степняки в одночасье стали морскими навигаторами.

Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 08:56:40:
В 1292—1293 годах была сделана попытка завоевать Яву. Сюда прибыл 20-тысячный экспедиционный корпус на тысяче судов.


Блин. Дальше даже не охота комментировать этот бред.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
recluse
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 215
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #462 - 03.09.2009 :: 10:24:39
 
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 07:56:52:
Реклюз, у вас спрашивали перевод грамоты, полный.Вы справились?



Спрашивали, согласен.  Я уже забросил все, чтобы перевести более точно. Скоропись дело сложное, тем более на церковно-словянском. Затем уехал по служебным делам.
И сразу начинаются предположения – сбежал. Я могу признать свои ошибки или неправильные выводы на основе этих ошибок, но пока этого нет. Допускаю даже, что я ошибаюсь.
Уже не вижу смысла переводить грамоту, при таком отношении.
Вы ищете ошибки у других.



Благословеная грамота
митрополита Сарского и Подонского Павла иноку старцу Памве на священническое служение в Федоровском монастыре.

Под номером Тр. 58

http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=4&manuscript=058


Описание грамоты
http://www.stsl.ru/manuscripts/showfile.php?col=303.I&manuscript=058&pagefile=Pc...

Во всех остальных грамотах митрополита Павла, он именуется как Сарский (Сарайский) и Подонский ( в некоторых грамотах Д пишется с большой буквы – «поДонский»)

А в этой
http://www.stsl.ru/manuscripts/showfile.php?col=303.I&manuscript=058&pagefile=Pc...

еще добавлено « и Переславля залеского», хотя в это время митрополиту подчинялась еще  Вятская и Великопермская епархия.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #463 - 03.09.2009 :: 10:39:09
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
Но кто-то тут говорил, что Монголы были не кочевниками, а достаточно развитым государством.


Рэмбо, вы притворяетесь или в натуре всё так тяжело?
Сначала были пастухами-воинами, потом расширились и стали милитаризованными. Тут об этом талдычат хер пойми сколько. Мне уже плохо, скоро сам на барбитураты подсяду.

Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
Каким образом кочевники-скотоводы могли завоевать Пекин, обладавший по КИ порохом? Непонятно. Также непонятно, каким образом степняки успешно воевали в высокогорных районах С-З Китая?


Наша сказка хороша, начинай сначала.
Не было случаев боевого применения пороха в Китае.
Талдычим уже страниц 10.
Степняки объединяли разрозненные кочевые племена, коих на территории Китая было пруд-пруди. Тоже талдычили про это миллион раз.

Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
Однако хороший марш-бросок через Кара-Кумы и Кызыл-Кумы, а если нет, то такой же марш-бросок через Гималаи, Тянь-Шань и Памир. Прямо сказка какая-то.


Тут вопрос про гуннов не спроста звучал.
Это тоже байки, да?..

Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
И такая армия не смогла взять штурмом г. Пешт?


Брала его не эта армия.

Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
Наверное весь порох был промочен.


Сказка про белого бычка. Надоело, реально.

Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
М-да. Армия монгол деградировала достаточно быстро. Неудивительно, что до сегодняшнего дня не осталось и следа от былого величия.Но потом по всей видимости монголы опять получили пассионарный удар по голове и степняки в одночасье стали морскими навигаторами.


Вообще мозг деградирует - что к чему.

Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:23:11:
Блин. Дальше даже не охота комментировать этот бред.


Посмотрите на историю крестовых походов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #464 - 03.09.2009 :: 10:41:22
 
Дилетант, вы хоть источник укажите - откуда берете, а?

Так, чисто поржать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #465 - 03.09.2009 :: 10:55:42
 
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 10:41:22:
Дилетант, вы хоть источник укажите - откуда берете, а?

Так, чисто поржать.


Если поржать Плачущий ,то не скажу. Смущённый

А смеёмся то над кем?чем? Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 03.09.2009 :: 11:02:46 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #466 - 03.09.2009 :: 10:57:51
 
Пока не смеемся.
Это идиома такая.
Ну так вы выдаете это за классическую версию - мне интересно - откуда взят копи-паст.
Я могу тупо проверить это в яндексе, но к чему, может, вы просто скажете?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #467 - 03.09.2009 :: 10:58:10
 
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 10:41:22:
Дилетант, вы хоть источник укажите - откуда берете, а?

Так, чисто поржать.


А что было здесь?
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 10:41:22:
Бальзам на душу... 
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #468 - 03.09.2009 :: 10:59:26
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 10:58:10:
Бальзам на душу... 


Ну там есть некоторые отправные точки, согласующиеся со здравым смыслом и вполне внятные с поизиции историографии.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #469 - 03.09.2009 :: 11:41:05
 
И еще раз.
Для всех.
Открытие пороха не сделало первоначально НИКАКОЙ революции в военном деле. Его долго презирали как факт и именно поэтому прошла пара столетий, прежде чем стрелковые армии стали вообще что-то значить на поле боя и получили возможность действовать самостоятельно на поле боя.

Поэтому вознесение пороха как решающей силы - это позиция ошибочная и не имеющая никаких оснований.

Это - чтобы закрыть тему.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #470 - 03.09.2009 :: 11:51:18
 
Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 10:39:09:
Сначала были пастухами-воинами, потом расширились и стали милитаризованными.

У меня еще один вопрос.
Сколько лет понадобилось Чингизхану, чтоб объединить КОЧЕВНИКОВ в боеспособную армию, а затем еще расширить свои пределы до такой степени, чтоб (в прямом соответствии с законом о переходе количества в качество) стать высокоразвитым милитаризованным государством, способным подчинить себе пол-мира?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #471 - 03.09.2009 :: 12:03:17
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 11:51:18:
Сколько лет понадобилось Чингизхану, чтоб объединить КОЧЕВНИКОВ в боеспособную армию,

и до Чингисхана кочевники успешно объединялись в боеспособные армии, например, дед Чингисхана хан Амбагай в 40-х гг. XII века успешно совершал набеги на чжурчжэньский Китай
а так подсчитываем: примерно с 1177/78 гг. по 1211/12 гг.
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #472 - 03.09.2009 :: 12:10:03
 
Дилетант писал(а) 02.09.2009 :: 23:29:43:
Что означает сие слово?

Фильм "Ворошиловский стрелок"
- Что это такое?
- Крест
- Я вижу. Что он означает?
- Означает - крест.

Дилетант писал(а) 02.09.2009 :: 23:29:43:
Где это написано , и кто этот нехороший человек?


Здесь приводят источники. Они почему-то не принимаются во внимание. Почему? Почему взамен научного подхода выкладывается какой-то бред? Про казанских татар-мусульман, которые объявили джихад московским татарам-христианам. И двинули через Хорезм да вокруг Каспия, чтоб к Дону прийти.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #473 - 03.09.2009 :: 12:13:25
 
Rambo писал(а) 03.09.2009 :: 06:22:16:
Так что в этом меня обвинять не никакого проку

Не встречал на этом форуме еще ни одного фоменкоида, который бы в открытую признался, что он поклонник Фоменко.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #474 - 03.09.2009 :: 12:24:06
 
recluse писал(а) 03.09.2009 :: 07:14:11:
Уважаемый Владимир В. Такими высказываниями Вы показываете свое незнание истории.


Ну так просветите меня малограмного (видите я даже с ошипками пишю). Какое отношение к татаро-монгольскому нашествию Батыя имеет вопрос существования Переславль-Залесской епархии в июне 1672 - апреле 1673 года?

recluse писал(а) 03.09.2009 :: 07:14:11:
Выскажу свое мнение, что Вы слишком увлеклись административным регулированием.


Читаем правила.
Пункт 15.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #475 - 03.09.2009 :: 12:27:30
 
Владимир В. писал(а) 03.09.2009 :: 12:13:25:
Не встречал на этом форуме еще ни одного фоменкоида, который бы в открытую признался, что он поклонник Фоменко.


Конечно ,если вещество не такое уж серое(с).

Тоже самое ,если человек заявит,что он поклонник Соловьёва ,или Гумилёва,или Рыбакова...( нужное подчеркнуть)

Владимир В. писал(а) 03.09.2009 :: 12:10:03:
Здесь приводят источники. Они почему-то не принимаются во внимание. Почему?

?


ИМХО, дело в трактовке и достоверности нарративов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #476 - 03.09.2009 :: 12:30:13
 
Дилетант писал(а) 02.09.2009 :: 23:44:00:
Вьетнам и прочие Индонезии предлагаю не затрагивать,как не профильные...


Монголы прошли без малого всю Евразию. Рассматривать вопрос их нашествия на Русь, не упоминая хотябы о Хорезме и Закавказье весьма проблематично и ... некомплексно, что ли.

Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 08:54:32:
МОНГОЛЬСКОЕ ЗАВОЕВАНИЕ ЕВРОПЫ И АЗИИ

Более-менее, хотя ляпсусы тоже есть . И весьма немалые, что вызывает сомнение в отношении к источника. Напоминает реферат 9-классника.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #477 - 03.09.2009 :: 12:31:03
 
Владимир В. писал(а) 03.09.2009 :: 12:13:25:
Не встречал на этом форуме еще ни одного фоменкоида, который бы в открытую признался, что он поклонник Фоменко.


Это уже Ваша проблема, уважаемый нефаменкоид.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #478 - 03.09.2009 :: 12:31:27
 
Дилетант писал(а) 03.09.2009 :: 12:27:30:
достоверности нарративов.

Говоря простым языком - "все подделано", (кроме грамоты, которую реклюз уже 3-й день прочитать не может  Подмигивание)
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #479 - 03.09.2009 :: 12:33:13
 
Dark_Ambient писал(а) 03.09.2009 :: 12:03:17:
дед Чингисхана хан Амбагай в 40-х гг. XII века успешно совершал набеги на чжурчжэньский Китай


Обратите внимание - НАБЕГИ.
Найдите десять отличий от понятия НАШЕСТВИЕ и еще десять отличий от понятия ПОДЧИНЕНИЕ или ЗАХВАТ.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 56
Печать