Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 291039 раз)
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #420 - 02.09.2009 :: 13:10:53
 
ГРУЗИНСКАЯ КНИЖНАЯ ЛЕГЕНДА О ЧИНГИСХАНЕ
В стране Солнечной на Востоке, которую именуют Чинмачин, явились люди некие из местности дивной, именуемой Каркорум, чуждые ликом, нравами и внешностью. Ибо в древних книгах где-либо не найти повести о них, потому как суть они чужды по языку, чужды обличьем, чужды бытом; не знали вкуса хлебного, но мясом и молоком бессловесных питались. Однако были телом совершенны, плотью дородны и мощны ногами, прекрасны и белолицы, с глазами узкими и карими, удлиненными и яркими; большеглавые, с волосами темными и частыми, плосколобые, с носами настолько низкими, что щеки возвышались над носами и видны были лишь маленькие ноздри; губы малые, зубы ровные и белые; совершенно безбородые. Такие необычные имели они лица. Но недивитесь никто тому, что все они — и мужчины и женщины — обладали какой-то удивительной внешностью. Вместе с тем обрели они мужество и были лучниками [115] избранными, безупречно стреляющими из своих тугих луков тяжелыми стрелами, удара которых не выдерживали никакие доспехи. Особенно ловки они были на лошадях, ибо на лошадях они вырастали, не знали доспехов, кроме лука и стрел.
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #421 - 02.09.2009 :: 13:14:17
 
Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 13:09:09:
Там ничего нет о чувашах или удмуртах?

Это описание Украины, про чуваш и удмуртов можно найти у Олеария.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #422 - 02.09.2009 :: 13:15:33
 
Zealot писал(а) 02.09.2009 :: 13:09:29:
Так монголы не были мусульманами...


А при чем тут монголы?
Разговор идет уже о татарах.  Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #423 - 02.09.2009 :: 13:17:36
 
РобинГут писал(а) 02.09.2009 :: 13:10:53:
ГРУЗИНСКАЯ КНИЖНАЯ ЛЕГЕНДА О ЧИНГИСХАНЕ
В стране Солнечной на Востоке, которую именуют Чинмачин, явились люди некие из местности дивной, именуемой Каркорум, чуждые ликом, нравами и внешностью. Ибо в древних книгах где-либо не найти повести о них, потому как суть они чужды по языку, чужды обличьем, чужды бытом; не знали вкуса хлебного, но мясом и молоком бессловесных питались. Однако были телом совершенны, плотью дородны и мощны ногами, прекрасны и белолицы, с глазами узкими и карими, удлиненными и яркими; большеглавые, с волосами темными и частыми, плосколобые, с носами настолько низкими, что щеки возвышались над носами и видны были лишь маленькие ноздри; губы малые, зубы ровные и белые; совершенно безбородые. Такие необычные имели они лица. Но недивитесь никто тому, что все они — и мужчины и женщины — обладали какой-то удивительной внешностью. Вместе с тем обрели они мужество и были лучниками [115] избранными, безупречно стреляющими из своих тугих луков тяжелыми стрелами, удара которых не выдерживали никакие доспехи. Особенно ловки они были на лошадях, ибо на лошадях они вырастали, не знали доспехов, кроме лука и стрел.


И звались они безбожные моавитяне.  Очень довольный
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #424 - 02.09.2009 :: 13:18:43
 
Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 11:41:50:
Видите ли.

Вижу. Переславль-Залесская епархия к монгольскому нашествию никакого отношения не имеет. Что и требовалось доказать. Слив.

Соответственно поднимаю вопрос о вынесении санкций в отношении автора оффтопа.

Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 11:41:50:
Классическая теоря не выдерживает никакой критики


Ключевое слово - никакая. Критика именно такая. Вся она базируется на двух постулатах - мировом заговоре и "все подделано".

Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 11:41:50:
Мое же мнение таково, что на Русь приходили татары


Точно. Из Казани. При чем они сами не знали, что их так зовут. Сидели себе тихо, мехами торговали, потом ислам приняли. Еще 3 века подождали и на Русь двинули. И по пути сами себя завоевали. А как надоело над собой измываться, "к последнему морю" поперлись.  Очень логично. И русские знать не знали, что они с "казанской братвой" сцепились. При чем в подписку за половцев. Эти ваще сложные пацаны. Из приазовья кажен год своих единоверцев в Казани тиранили. А "казанские" вообще логичные. Перед тем как на Русь двинуть, сперва через Хорезм-Иран-Кавказ жестоко над половцами и русскими надругались. Недалече от Дону...

Куда уж Бартольду до такой логики?

Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 11:41:50:
Согласно многим источникам татары обитали даже в Западной Европе.

Тут уже просили. Но я повторюсь: список "многих" источников в студию.

Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 11:41:50:
Руководствуясь здравым смыслом

Это очень громкая фраза. Дело в том, что в дальнейшем нет ни смысла, ни тем более здоровья.

Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 11:41:50:
ведь татары и сегодня все исповедуют ислам

А вот 80% русских вообще нихрена сегодня неисповедуют. Руководствуясь здравым смыслом, они 100 лет назад кем были? А вот что сейчас исповедуют пиндосы... особенно в штате Юта.

Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 11:41:50:
И батыево нашествие - джихад объявленный христианству в целом и православию в частности.


А чингизханово в Хорезм - это джихад объявленный исламу. Беда только, что и русские, и хорезмийцы, и персы, и арабы, и армяне ну никак среди монголов мусульман отыскать не могли. Некоторые и вовсе думали, что это такие специальные христиане идут. Торжественные встречи организовывали... с оркестрами и шариками. А глупые русичи так и вовсе за мусульман подписались... против мусульман опять же. Джихад, однако...

Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 11:41:50:
ни коим образом не противоречит дальнейшему развитию событий.

Ваще не противоречит. От начала и до конца. Где уж Насонову до такого непротиворечия. Особенно непротиворечиво, когда татары-"мусульмане" на Русь побежали от их родного триждынезабвенного мусульманского хана Узбека.

Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 11:41:50:
Кроме того в данном случае попросту отпадает вопрос о супердалеких походах из монгольских степей на территорию Руси и Западной европы.

И тут же возникает другой. О сверхблизких походах из Казани во Вьетнам, Бирму, Тибет, Японию, Индонезию.
-----------------------------------------------------------
Хорошую кампанию собирает небезызвестный академик. Лимонов, Каспаров... Нерешительный Разруха... и именно там, где ее увидел профессор Преображенский.
Наверх
« Последняя редакция: 02.09.2009 :: 15:47:44 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #425 - 02.09.2009 :: 13:21:58
 
РобинГут писал(а) 02.09.2009 :: 13:10:53:
Особенно ловки они были на лошадях, ибо на лошадях они вырастали, не знали доспехов, кроме лука и стрел.


А еще мне тут говорили, что Монголия в XIII В. была высокоразвитой страной, забывшей о своем кочевом младенчестве.
Вы уж господа определитесь. Ага?
Или в Грузию пришли дикие монголы, а в Китай - высокоразвитые?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #426 - 02.09.2009 :: 13:24:11
 
Владимир В. писал(а) 02.09.2009 :: 13:18:43:
Тут уже просили. Но я повторюсь: список "многих" источников в студию.


Я уже отвеччал, но повторюсь. Почитайте список источников у Лызлова. Я сомневаюсь, что те источники выложены в интернет.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #427 - 02.09.2009 :: 13:32:22
 
Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 11:41:50:
Согласно многим источникам татары обитали даже в Западной Европе. Руководствуясь здравым смыслом, (ведь татары и сегодня все исповедуют ислам) предполагаю, что т.н. МТН было ни чем иным, как религиозными войнами двух соседних народов, исповедующих разные религии. И батыево нашествие - джихад объявленный христианству в целом и православию в частности.

ИОСАФАТ БАРБАРО
ПУТЕШЕСТВИЕ В ТАНУ (1436—1452 гг.)
"Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан."
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #428 - 02.09.2009 :: 13:34:53
 
РобинГут писал(а) 02.09.2009 :: 13:32:22:
Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад.

татары стали принимать ислам где-то с середины XIV века, и то под сильным влиянием элиты Золотой Орды

Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 13:24:11:
Я уже отвеччал, но повторюсь. Почитайте список источников у Лызлова. Я сомневаюсь, что те источники выложены в интернет.

большинство можно легко найти
главное знать, где искать
и что вы так к Лызлову прицепились? он же историк, а историки все врут
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #429 - 02.09.2009 :: 13:35:41
 
Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 13:15:33:
Zealot писал(а) 02.09.2009 :: 13:09:29:
Так монголы не были мусульманами...


А при чем тут монголы?
Разговор идет уже о татарах.  Смайл

На русь пришли монголо-татары, в дальнейшем их стали называть только татары.
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #430 - 02.09.2009 :: 13:37:44
 
Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 13:24:11:
Почитайте список источников у Лызлова.

Почитайте список источников у Бартольда, Насонова, Гумилева...

А где ж Лызлова-то взять? Очень хочу ознакомиться с трудом данного ниспровергателя истории
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #431 - 02.09.2009 :: 13:40:50
 
Владимир В. писал(а) 02.09.2009 :: 13:37:44:
А где ж Лызлова-то взять? Очень хочу ознакомиться с трудом данного ниспровергателя истории

Подмигивание ничего в его труде криминального нет
типичное сочинение для историографии конца XVII века
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #432 - 02.09.2009 :: 14:17:49
 
РобинГут писал(а) 02.09.2009 :: 13:35:41:
На русь пришли монголо-татары

А звались они а ПВЛ... ну Вы знаете как они звались.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #433 - 02.09.2009 :: 14:19:56
 
Владимир В. писал(а) 02.09.2009 :: 13:37:44:
Почитайте список источников у Бартольда, Насонова, Гумилева...


Особенно у последнего.
Вот уж кто фантазировал. Там и источников не надо. Голова Льва Николаевича, получив видимо пассионарный удар, сама являлась источником.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #434 - 02.09.2009 :: 14:21:36
 
Владимир В. писал(а) 02.09.2009 :: 13:37:44:
А где ж Лызлова-то взять? Очень хочу ознакомиться с трудом данного ниспровергателя истории


Кстати он ничего не ниспровергал. Он лишь писал историю, которая отличается от изложенного у тов. Карамзина.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #435 - 02.09.2009 :: 14:26:22
 
Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 14:19:56:
Особенно у последнего.

А я не призываю читать самого Гумилева. Почитайте список его источников.

Так что там насчет Лызлова?

Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 14:17:49:
А звались они а ПВЛ...

А при чем тут ПВЛ?  Ужас Вы в ПВЛ татар нашли? Фоменко нервно курит в сторонке.

Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 14:17:49:
ну Вы знаете как они звались. 

Знаем. В ПВЛ - никак. А вот у Лызлова:

Цитата:
Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат
...
О сих татарех монгаилех, иже живяху в меньшей части Скифии, ко-торая от них Тартариа назвалась, множество знаменитых дел историкове пи-сали, яко силою и разумом своим, паче же воинскими делы на весь свет про-славляхуся.


Ну вы-то это знаете.  Подмигивание
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #436 - 02.09.2009 :: 14:27:23
 
Rambo писал(а) 02.09.2009 :: 14:21:36:
Он лишь писал историю, которая отличается от изложенного у тов. Карамзина.

А у Насонова она не отличается?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #437 - 02.09.2009 :: 14:30:38
 
Владимир В. писал(а) 02.09.2009 :: 14:26:22:
О сих татарех монгаилех, иже живяху в меньшей части Скифии, ко-торая от них Тартариа назвалась, множество знаменитых дел историкове пи-сали, яко силою и разумом своим, паче же воинскими делы на весь свет про-славляхуся.


Владимир В. писал(а) 02.09.2009 :: 14:26:22:
Ну вы-то это знаете.


С каких это пор Скифия обосновалась в Монголии? И покажите мне, где в монголии есть речка с замысловатым названием Тар-тар.
А Каракорум не Улан-Батор ли случайно?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #438 - 02.09.2009 :: 14:33:05
 
Владимир В. писал(а) 02.09.2009 :: 14:27:23:
А у Насонова она не отличается?


К сожалению не читал.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #439 - 02.09.2009 :: 14:40:37
 
Наверх
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 56
Печать