Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 290943 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #240 - 30.08.2009 :: 20:58:30
 
Kaduka писал(а) 30.08.2009 :: 20:40:49:
А это вам как? http://www.newchron.narod.ru/doklad.htm


Вот же ж...
Я это практически на интуитивном уровне чувствовал. Настолько глубокими знаниями не обладаю. Но даже то, что знаю + логическое осмысление привели меня к выводу, что МТН было борьбой родственных народов, живших по разные стороны р. Волга (Ра, Итиль, Булга) и исповедовавших разные религии. И никакими монголами там и не пахло.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #241 - 30.08.2009 :: 20:59:45
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 20:43:24:
Я только от вас узнал, что они монгольские.Честно.


Сие мне прискорбно.  Печаль
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #242 - 30.08.2009 :: 21:00:43
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 20:33:21:
Даже Гумилёву -неудобно за такие артефакты,а ведь он лишь пытался пассионарностью и симбиозом, смягчить противоречияофициоза.

какие именно артефакты?

Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 20:34:42:
Просто частенько послушаешь, какие выводы историками делаются абсолютно из ничего, действительно плакать охота. Ребята. Фантазировать конечно надо - без этого никуда. Но ведь и меру тоже знать надо.

какие именно выводы?

хотя конкретики от вас все равно не дождешься
приводишь мнения специалистов - так они врут
приводишь источники - они подделаны
приводишь археологию и эпиграфику - просто молчание

вывод напрашивается один - все беды от незнания
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #243 - 30.08.2009 :: 21:01:46
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 20:58:30:
Но даже то, что знаю + логическое осмысление привели меня к выводу, что МТН было борьбой родственных народов, живших по разные стороны р. Волга (Ра, Итиль, Булга) и исповедовавших разные религии. И никакими монголами там и не пахло.

ну и на чем вы основываетесь, делая подобные выводы? что историки все врут и устроили сговор?
или же есть какие-то конкретные доказательства?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #244 - 30.08.2009 :: 21:10:18
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 20:58:30:
Я это практически на интуитивном уровне чувствовал. Настолько глубокими знаниями не обладаю. Но даже то, что знаю + логическое осмысление привели меня к выводу, что МТН было борьбой родственных народов, живших по разные стороны р. Волга (Ра, Итиль, Булга) и исповедовавших разные религии. И никакими монголами там и не пахло.


Может поиграем в игру - защити крепость?
Вы внятно изложите свою теорию.
А мы ее побуцкаем?
Поиграем?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #245 - 30.08.2009 :: 21:19:46
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 20:42:29:
Кадука, так что у нас с боевым применением пороха в Китае?


  Лично у меня ничего. Ничто не доказывает, ничто не опровергает. А у Вас?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #246 - 30.08.2009 :: 21:31:58
 
Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 21:00:43:
вывод напрашивается один - все беды от незнания


   Только одни анализируют и копают дальше, а другие мозгами не шевелят, от лени или от неспособности.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #247 - 30.08.2009 :: 21:55:23
 
Kaduka писал(а) 30.08.2009 :: 21:19:46:
Ничто не доказывает, ничто не опровергает. А у Вас?


У нас википедия и конкретные данные о порохе.
У вас журнал "вокруг света".
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #248 - 30.08.2009 :: 21:56:11
 
Kaduka писал(а) 30.08.2009 :: 21:31:58:
Только одни анализируют и копают дальше, а другие мозгами не шевелят, от лени или от неспособности.


Пока что вы наперебой кидаетесь ссылками и картинками с НХ форумов. Если это называется "копать", то увольте.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #249 - 30.08.2009 :: 22:09:22
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 21:55:23:
У нас википедия и конкретные данные о порохе.У вас журнал "вокруг света".


  Одно другого не перевесит.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #250 - 30.08.2009 :: 22:10:12
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 21:56:11:
то увольте.


Увольняю.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #251 - 30.08.2009 :: 22:21:32
 
Таков например,парадный булатный шлем московских царей,который носит название Ерихонская(то есть Иерихонская шапка),была изготовлена русским мастером Никитой Давыдовым из города Мурома_ГЛАВНЫМ МАСТЕРОМ московской Оружейной палаты.На поверхности шлема отчетливо видно нанесенное золотой насечкой изображение царского венца с восьмиконечным православным крестом.На носовой стрелке шлема помещено эмалевое изображение архангела Михаила.А вокруг острия шлема идет пояс арабесок.То есть АРАБСКИХ изречений,заключенных в рамки.На одной из них каноническими арабским шрифтом помещена надпись «Ва башшир аль-муминин», то есть «И обрадуй верующих».Это-часто встречающееся выражение из Корана.Причем русских надписей на этом русском шлеме нет вообще.Русский мастер Никита Давыдов написал на нем только по арабски.


Восточные,то есть русские,но снабженные арабскими или нечитаемыми надписями,сабли носили известные герои русской истории Минин и Пожарский.

Нож в ножнах подсадаачный

князя Андрея Ивановича

Старицкого.

Булатная сталь, серебро,

кость, дерево, кожа; ковка,

насечка золотом, чернь

Происходит из основного

собрания Оружейной палаты.

Единственный полностью

сохранившийся образец

русского боевого



ножа начала XVI столетия.

Его название "подсаадачный"

происходит, скорее всего,

от способа подвески - на поясе

под колчаном или

налучем саадака,

крепившихся на поясной

ременной портупее

вдоль клинка этого ножа помещена также и АРАБСКАЯ НАДПИСЬ, выполненная тем же самым правильным, каноническим арабским почерком, которым украшалось и «настоящее восточное» оружие. Эту арабскую надпись прочесть не удалось, так как в ней отсутствуют пояснительные знаки, без которых каждая арабская буква может означать сразу несколько звуков. Так иногда писали, но прочесть подобный текст можно лишь в случае, когда приблизительно известно его содержание. Иначе возникнет слишком много вариантов прочтения.

На шлеме Александра Невского...  "Шлем вел.  князя Александра Невского, из
красной меди, с арабской надписью.  Находится в Московском Кремле" ...

То что Вы называли:
http://www.5-tv.ru/news/20327/

На зерцалах царских доспехов первых Романовых, хранящихся в Московской Оружейной палате, кириллицей по-русски написаны только титулы Михаила Фёдоровича, и Алексея Михайловича. Религиозные надписи выполнены по арабски .



Наверх
 

file_417.jpg (11 KB | )
file_417.jpg

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #252 - 30.08.2009 :: 22:29:45
 
Kaduka писал(а) 30.08.2009 :: 20:40:49:
А это вам как? http://www.newchron.narod.ru/doklad.htm


Посмотрела я бегло ссылку. Прочла только выводы. Мне неизвестны источники, на которых господин Горохов делает свои выводы, но приятно удивлена, что мой родной город был столицей монгольского ханства. Но! Точая дата постройки острога
неизвестна, но это середина 17 века, а когда было ТМН?
И населяли его казаки, спустившиеся на юг.
Единственное, что скажу, археологическая база средневекого Урала и Зауралья очень маленькая. Делать выводы на ней крайне смело. Сейчас вроде бы начали попадаться исследования по средневековью. Года два назад копали возле Шадринска среневековое поселение. Но данные еще исследуются.
И, думаю, в скором будущем прошлое моего родного края приподнесет еще много сюрпризов. И не только по эпохе средневековья, больше всего по эпохе бронзы - один Аркаим чего стоит, или Савин - древнейшая обсерватория эпохи энеолита.
Честно скажу, не удивлюсь, если у нас обнаружится место поселения именно монголов.
Хотя, постойте, ведь точную этническую принадлежность кто нападал на усь так и не смогли. Прихожу к выводу, что это сборная армия: татары, монголы, и иные тюрские народы. А то, что тюрки у нас жили - это уже доказанный факт. И местное население входило в войско Батыя. Так как территория Курганской области (современной) входила в знаменитый улус Джучи, который потом разделился и образовалось Сбирское ханство со столицей Сарай-бату (предположительно находилась возле Тюмени).
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2009 :: 22:38:35 от Лисенок »  

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #253 - 30.08.2009 :: 22:30:14
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 22:21:32:
вдоль клинка этого ножа помещена также и АРАБСКАЯ НАДПИСЬ, выполненная тем же самым правильным, каноническим арабским почерком, которым украшалось и «настоящее восточное» оружие. Эту арабскую надпись прочесть не удалось, так как в ней отсутствуют пояснительные знаки, без которых каждая арабская буква может означать сразу несколько звуков. Так иногда писали, но прочесть подобный текст можно лишь в случае, когда приблизительно известно его содержание. Иначе возникнет слишком много вариантов прочтения.


  Вполне возможно, что это оружие изготавлялось для посольских подарков, но было забраковано из-за некачественной надписи.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #254 - 30.08.2009 :: 22:32:35
 
Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 21:00:43:
какие именно артефакты?


Тома  и археологические находки , на которые Вы ссылались...

Неужели в основе их  всё те же ...Рубрук,Карпини,Поло,Юлиан,Рашид и сто раз переделанные китайские источники 18-19 в.в. выпуска?

Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #255 - 30.08.2009 :: 22:42:49
 
Kaduka писал(а) 30.08.2009 :: 22:30:14:
Вполне возможно, что это оружие изготавлялось для посольских подарков, но было забраковано из-за некачественной надписи.


Возможно ,конечно.

Но мне сомнительно:переться в Тулу ...

Даёшь: Из России - с Любовью,тьфу с самоваром!
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #256 - 30.08.2009 :: 23:04:25
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 22:42:49:
Даёшь: Из России - с Любовью,тьфу с самоваром!


В том-то и загвоздка. Историки как, раз надпись, значит импортное. А если наоборот - на экспорт? Нигде не нашла информации по хим.составу стали. Сомневаюсь, что такие экспертизы проводились, иначе четко можно было бы определить место добычи железа.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #257 - 30.08.2009 :: 23:25:12
 
Kaduka писал(а) 30.08.2009 :: 23:04:25:
В том-то и загвоздка...


В "лошадинной" теме Sakt предлагал анализ по геному останков  лошадей.

И всё : все фоменки - повержены!

Или нет... Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #258 - 31.08.2009 :: 07:01:55
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 22:32:35:
Томаи археологические находки , на которые Вы ссылались...

Неужели в основе ихвсё те же ...Рубрук,Карпини,Поло,Юлиан,Рашид и сто раз переделанные китайские источники 18-19 в.в. выпуска?

Смайл да-да-да, а еще армянские, грузинские, русские, арабские, европейские, египетские, данные археологии и эпиграфики
но все же подделано, я забыл, а историки сговорились и врут
на этом "беседу" для себя закрываю, ибо только отказавшись от двух ложных посылов:
- историки врут
- источники подделаны
можно продолжать беседу

Лисенок писал(а) 30.08.2009 :: 22:29:45:
ода два назад копали возле Шадринска среневековое поселение. Но данные еще исследуются.

Смущённый в этом году кстати закончили
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #259 - 31.08.2009 :: 08:32:10
 
Итак, мы имеем дело только с "царскими" артефактами, верно?..

Кстати, вас удивит, но арабские надписи встречаются и на европейском оружии...
Наверх
« Последняя редакция: 31.08.2009 :: 08:38:21 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 56
Печать