Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 290790 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #220 - 30.08.2009 :: 18:50:16
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 18:42:47:
классические историки


Нет таких.
есть просто историки, а есть параноики от НХ.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #221 - 30.08.2009 :: 19:02:05
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 18:42:47:
Потому, что еще эту штуку со школы запомнил. А потом вот опять нарвался.
И называли этот орнамент тамгой как раз классические историки, которые лепили горбатого про монголо-татар, вторгнувшихся в неисчислимом количестве в пределы Руси.

назовите историка который это называл монгольской тамгой
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #222 - 30.08.2009 :: 19:07:18
 
Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 18:39:50:
Смайл может у вас есть доказательства подделок китайских летописей?


Вот пример ,касающийся и монголов и китайцев,и что мы видим :  переписывания,корректировки,уничтожение первоисточников и пр.

...Таким образом, китайцы не только не были допущены к первоисточникам ("золотому сундуку"), но и китайские версии "шилу" ("правдивые записи"), на базе которых писалась "Юань ши", были отрезаны от информации о родословной чингизидов и, кроме того, многократно редактировались монгольской цензурой [10, с.12].

В-третьих, под конец существования Юань, в период освободительной войны против монголов, происходило физическое уничтожение документов на некитайских языках под лозунгом: "Убивай татар и жги книги на татарском языке!" [10, с.15]...

http://www.xlegio.ru/pubs/chingis/chingis.htm

P.S. Жгли монгольские нарративы под лозунгом:"...жги книги на татарском языке!" Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #223 - 30.08.2009 :: 19:11:14
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 19:07:18:
P.S. Жгли монгольские нарративы под лозунгом:"...жги книги на татарском языке!"

Смайл странно..вроде все сожгли и отредактировали, но глупые историки по-прежнему изучают, просто ужас  Плачущий

но....читаем дальше
Неудивительно, что в таких условиях "Юань ши" наполнена ошибками, особенно касательно эпохи Чингисхана, и пропусками – так, дважды в ее тексте присутствует биография Субэдэя, и при этом отсутствуют биографии Батыя и соратника Субэдэя – Чжэбэ. Слабую осведомленность "Юань ши" о периоде от Чингисхана до Хубилая отмечают все специалисты по Юань: отечественные – Е.И. Кычанов [16, с.147],
Смайл значит все-таки китайские повстанцы не до конца расправились с хрониками. раз они дошли до наших дней в первоисточнике
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #224 - 30.08.2009 :: 19:13:10
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 19:07:18:
P.S. Жгли монгольские нарративы под лозунгом:"...жги книги на татарском языке!

кстати, для китайцев средневековый татарин=средневековый монгол
не зря же, например, в "Мэн-да-бэй-лу" 1220 г. Чжао Мун называли всех кочевников монгольских степей либо "белыми татарами", либо "черными татарами".
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #225 - 30.08.2009 :: 19:25:21
 
  Если китайские хроники написаны иероглифами, то вообще как можно понять звучание названий и имен? Очень прошу разъяснить.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #226 - 30.08.2009 :: 20:05:33
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 19:07:18:
многократно редактировались монгольской цензурой


Оп, опять монголы таки в Китае!
Так были они в Китае или не были?
Определитесь, пожалуйста.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #227 - 30.08.2009 :: 20:06:54
 
Kaduka писал(а) 30.08.2009 :: 19:25:21:
Если китайские хроники написаны иероглифами, то вообще как можно понять звучание названий и имен? Очень прошу разъяснить.


Точно также, как можно понять древнерусского языка.
Китайский современный точно также фонетически должен восходить к древнекитайскому.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #228 - 30.08.2009 :: 20:07:05
 
Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 19:11:14:
Смайл значит все-таки китайские повстанцы не до конца расправились с хрониками. раз они дошли до наших дней в первоисточнике


1.Каких первоисточниках? Смех Смех Смех

А вот правильный ответ:

Основными источниками для изучения этого периода являются письменные памятники на монгольском, китайском, маньчжурском и тибетском языках. Важными источниками по истории раннего средневековья Монголии являются свидетельства европейских путешественников, посетивших Монголию в XIII—XIV вв. — Плано Карпини, Рубрука и Марко Поло.



А на самом деле:

Основоположниками комплексного изучения Монголии в I-ой половине XIX в. стали академик Я. И. Шмидт и О. М. Ковалевский.[/b] (ИМХО понятно на основе чего) Впервые в Европе издаются и исследуются переводы оригинальных монгольских исторических сочинений.


http://mongolica.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=content&task=view&id=12...

Написанных когда и каким алфавитом?

А вот мнение ,например, Гумилёва,об одном из авторитетов по монголам Рашид ад- Дине:

«Замысел был поистине грандиозен, но Рашид ад-дин… имел идеи и желание, но не имел ни времени, ни навыков обращения с материалом, не знал приемов исторической критики и, следовательно, не мог отличать достоверные версии от искаженных. Короче говоря, великий финансист историю писать не умел. Но это его не смутило. В Персии в то время было много безработных образованных людей. Везир пригласил их и поручил собирать материалы, что те и выполнили. Затем эти материалы и выписки, не сверяя и не критикуя достоверность сведений, подшили, переплели и представили ильхану, который тоже не стал вникать в текст, а просто наградил составителя».  Подмигивание


А тут вообще достаточно одной таблетки(с): Смех

...Заметки о тюрках из этих китайских источников были собраны европейскими учеными и переведены на западные языки...
http://xacitarxan.narod.ru/sma/p15.htm
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #229 - 30.08.2009 :: 20:10:12
 
Дилетант, браво, скоро вы по количеству смайлов на пост превзойдете бесоекера. Амбиент, я так чую на противостоят целые кладези тем на НХ форумах. Жестокая битва Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #230 - 30.08.2009 :: 20:15:30
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 20:05:33:
Оп, опять монголы таки в Китае!
Так были они в Китае или не были?
Определитесь, пожалуйста.


Вы что,конечно были ...

Я Вам, по секрету скажу : они и сейчас там. Подмигивание

А если серьёзно :

Что предъявляется реально в качестве подтверждения именно монгольского(халхинского) завоевания в 13 в.?

Просветите пожалуйста( без стёба).

Ведь это краеугольный камень МТН.
Без китайских "ноу-хау", все последующие успехи монголов вообще не объяснить.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #231 - 30.08.2009 :: 20:15:39
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 20:07:05:
«Замысел был поистине грандиозен, но Рашид ад-дин… имел идеи и желание, но не имел ни времени, ни навыков обращения с материалом, не знал приемов исторической критики и, следовательно, не мог отличать достоверные версии от искаженных. Короче говоря, великий финансист историю писать не умел. Но это его не смутило. В Персии в то время было много безработных образованных людей. Везир пригласил их и поручил собирать материалы, что те и выполнили. Затем эти материалы и выписки, не сверяя и не критикуя достоверность сведений, подшили, переплели и представили ильхану, который тоже не стал вникать в текст, а просто наградил составителя».

Гумилев весьма неточен  Смайл да и если для вас вершиной востоковедения является Гумилев, то тогда и говорить не о чем

Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 20:07:05:
Основными источниками для изучения этого периода являются письменные памятники на монгольском, китайском, маньчжурском и тибетском языках. Важными источниками по истории раннего средневековья Монголии являются свидетельства европейских путешественников, посетивших Монголию в XIII—XIV вв. — Плано Карпини, Рубрука и Марко Поло.

все правильно
а еще многочисленные археологические и этнографические памятники

Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 20:10:12:
Дилетант, браво, скоро вы по количеству смайлов на пост превзойдете бесоекера. Амбиент, я так чую на противостоят целые кладези тем на НХ форумах. Жестокая битва

Смайл дорогой друг, какая же это битва
Смущённый я вот слабовато знаю историю ВОВ и не лезу в те темы
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #232 - 30.08.2009 :: 20:17:31
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 20:15:30:
Что предъявляется реально в качестве подтверждения именно монгольского(халхинского) завоевания в 13 в.?

ну это уже даже не смешно  Смайл
мы мусолим эту тему уже десятки страниц, привели кучу источников разного характера, кучу профессиональных специалистов, а вы то да потому
и не стыдно?
для меня вот почему-то все понятно и все укладывается в историческую схему, вы зачем-то гоняетесь за химерами
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #233 - 30.08.2009 :: 20:23:39
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 20:10:12:
Дилетант, браво, скоро вы по количеству смайлов на пост превзойдете бесоекера. Амбиент, я так чую на противостоят целые кладези тем на НХ форумах. Жестокая битва Смайл


1.Фоменко и ко читал лет 10-12 назад,пока они не начали повторяться...

2.Бес- недостижим...но без него ИМХО -скучновато. Подмигивание

3.Весело мне потому ,что это всё написано в рамках академической науки,и эти противоречия не списать на "средневековые" особенности творчества какого нибудь Юлиана...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #234 - 30.08.2009 :: 20:33:21
 
Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 20:15:39:
Гумилев весьма неточенСмайл да и если для вас вершиной востоковедения является Гумилев, то тогда и говорить не о чем


Даже Гумилёву -неудобно за такие артефакты,а ведь он лишь пытался пассионарностью и симбиозом, смягчить противоречия  официоза.

Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 20:17:31:
и не стыдно?


Будет стыдно ,если Вы из множества ( Ваши слова) артефактов приведёте первый десяток с объяснением:

-в официальный оборот введено тогда то и тем то
-хронологически датировано такой то датой
-на основании того то.

Удачи! Подмигивание
Съем ,как говорится шляпу и публично принесу извинения.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #235 - 30.08.2009 :: 20:34:42
 
Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 18:49:40:
за что вы нас так не любите? сидим себе спокойно, летописи подделываем, никого не трогаем

Вы не красны девицы, чтоб Вас любить.  Смех

Просто частенько послушаешь, какие выводы историками делаются абсолютно из ничего, действительно плакать охота. Ребята. Фантазировать конечно надо - без этого никуда. Но ведь и меру тоже знать надо.

Я тут уже приводил пример с ракетометами. Это не я придумал и не НХ. Это вполне серьезные дядьки с историческими степенями выдумывали.
Пример с тамгой из той же оперы. Эти вензеля могут быть какими угодно, только не монгольскими. Но найдя монеты с вензелями в "монгольском" культурном слое, историки поспешили зачислить их к золотоордынским, хотя никаких оснований к тому не было.
То же самое можно сказать и о скандинавском влиянии на Русь. Мол Рюрик был из Скандинавии. Пардон, но ведь это не так. Рюрик был из племени Вагиров, а это не викинги, а балтийские славяне.
Откуда? Откуда берутся эти байки, которыми впоследствие пичкают народ?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #236 - 30.08.2009 :: 20:40:49
 
  А это вам как? http://www.newchron.narod.ru/doklad.htm
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #237 - 30.08.2009 :: 20:41:31
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 20:33:21:
Будет стыдно ,если Вы из множества ( Ваши слова) артефактов приведёте первый десяток с объяснением:


Дилетант, а я от вас дождусь русских артефактов с арабскими надписями? Множества?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #238 - 30.08.2009 :: 20:42:29
 
Цитата:
www.newchron.


Нам это по боку. Хватит уже и названия.
Кадука, так что у нас с боевым применением пороха в Китае?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #239 - 30.08.2009 :: 20:43:24
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 20:34:42:
. Эти вензеля могут быть какими угодно, только не монгольскими.


Я только от вас узнал, что они монгольские.
Честно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 56
Печать