Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 290945 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #200 - 30.08.2009 :: 18:07:03
 
Касаемо татар:
Впервые упоминают татар (отуз-татары) самая крупная из известных рунических надписей - памятник в честь Кюль-тегина (732 г.). Один раз они названы там в связи с похоронами первых тюркских каганов, т.е событиями второй половины VI в. Второй раз они упоминаются в качестве врагов отца Кюль-тегина, Ильтерес-кагана (ум в 691 г.). Тогда татары вместе с кыргызами поддержали токуз-огузов, воевавших с тюрками. В 723-724 гг. татары (токуз-татары) вместе токуз-огузами восстают против Бильге-кагана, как о том свидетельствует другая руническая стела с эпитафией старшему брату Кюль-тегина. Последний раз в орхонской рунике татары (токуз-татары) упомянуты в надписи из Могон Шине Усу, эпитафии уйгурскому Элетемиш Бильге-кагану (760 г). Вместе с огузскими пленами татары в конце 40-х гг. VIII в. восстают против уйгурского кагана и терпят поражение. Таким образом, в конце VII - первой половине VIII в. татары придерживаются той же политической ориентации, что и кыргызы, и являются их прямыми или эвентуальными союзниками.
Кляшторный С.Г. Государства татар в Центральной Азии (дочингизова эпоха) // Памятники древнетюркской письменности и этнокультурная история Центральной Азии. СПб., 2006. с.534

собственно, с эпиграфическими данными не поспоришь  Смайл
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #201 - 30.08.2009 :: 18:17:57
 
Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 17:46:32:
чей алфавит?
этноним "татар" в разных вариациях известен в китайских источниках, начиная с VIII века



Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 10:42:36:
РобинГут писал(а) Сегодня :: 09:24:51:
Татарская письменность базировалась на арабском алфавите.


В китайском языке ,из-за его фонетических особенностей и способа записи, можно найти и потерять что угодно.Было бы желание.

А вообще про китайские летописи  7 в. можно только смеяться, ибо китайским летописям после многократных чисток и переписываний - лет 200...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #202 - 30.08.2009 :: 18:21:40
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 18:17:57:
А вообще про китайские летописи7 в. можно только смеяться, ибо китайским летописям после многократных чисток и переписываний - лет 200...

у вас видимо есть док-ва чисток и подделок китайских летописей?
это по-первых
во-вторых, откуда у татар VII-XII вв. письменность? если сможете доказать её наличие - будет сенсация Смайл
в-третьих, если не верим письменным источникам, то есть смысл поверить руническим памятникам, хранящимся в институте востоковедения в Петербурге
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #203 - 30.08.2009 :: 18:23:13
 
Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 18:07:03:
Впервые упоминают татар (отуз-татары) самая крупная из известных рунических надписей - памятник в честь Кюль-тегина (732 г.). Один раз они названы там в связи с похоронами первых тюркских каганов, т.е событиями второй половины VI в. Второй раз они упоминаются в качестве врагов отца Кюль-тегина, Ильтерес-кагана (ум в 691 г.)


Уже весёлая хронология. Подмигивание

Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 18:07:03:
собственно, с эпиграфическими данными не поспоришьСмайл


Так не вижу предмета спора: где халхинцы то?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #204 - 30.08.2009 :: 18:25:48
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 14:54:56:
Да что вы? Я вам это раз пицот сказал до этого волшебного момента.


А я Вас раз пицот спросил. Откуда подобные сентенции в классической историографии?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #205 - 30.08.2009 :: 18:27:42
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 14:57:00:
нет, не намного. просто боевое применение долго было ограниченным.

Что?  Ужас Европейцы придумали порох 2000 лет назад?  Ужас
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #206 - 30.08.2009 :: 18:28:28
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 18:23:13:
Так не вижу предмета спора: где халхинцы то?

Смайл честно, тоже не вижу в данной теме предмета спора, но узнал много нового и интересного
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #207 - 30.08.2009 :: 18:30:55
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 14:57:00:
А что у нас с кельтским орнаментом?..


Я уже сказал, что мне, честно говоря поровну - кельтский он или русский. Самое главное, что не татарский и тем более не монгольский.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #208 - 30.08.2009 :: 18:32:20
 
Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 18:21:40:
у вас видимо есть док-ва чисток и подделок китайских летописей?
это по-первых


Ага, я был постоянным главой соответствующих китайских комиссий. Очень довольный

А если для Вас новость - неоднократные (уже в новое время) чистки и переписывания китайцами своих исторических хроник,то адресую Вам  Ваше же мне пожелание стремиться к знаниям.

Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 18:21:40:
во-вторых, откуда у татар VII-XII вв. письменность? если сможете доказать её наличие - будет сенсация Смайл
в-третьих, если не верим письменным источникам, то есть смысл поверить руническим памятникам, хранящимся в институте востоковедения в Петербурге


1.Где я заявлял о наличии письменности у татар 6-7 в.в.?

2.Вы честно верите,что в рунах так и написано : тогуз-татары?  Смех Смех Смех и на каком языке? Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #209 - 30.08.2009 :: 18:34:56
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 18:32:20:
2.Вы честно верите,что в рунах так и написано : тогуз-татары?Смех Смех Смех и на каком языке?

Смайл самое-то интересное, что действительно написано и на тюркском наречии

Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 18:32:20:
1.Где я заявлял о наличии письменности у татар 6-7 в.в.?

а вы тут говорили, что у татар письменность на основе арабского алфавита...так у каких татар?

Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 18:32:20:
Ага, я был постоянным главой соответствующих китайских комиссий.

вы заявили о подделках...будьте добры обосновать свое утверждение
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #210 - 30.08.2009 :: 18:36:50
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 18:25:48:
Откуда подобные сентенции в классической историографии?


Нет никакой классической историографии и ТИ тоже нет.

Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 18:27:42:
Что?Ужас Европейцы придумали порох 2000 лет назад?


Нет.

Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 18:30:55:
Я уже сказал, что мне, честно говоря поровну - кельтский он или русский. Самое главное, что не татарский и тем более не монгольский.


А почему сначала его каким-то монгольским словом обозвали?
Потому что на НХ сайте так было написано?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #211 - 30.08.2009 :: 18:37:35
 
Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 18:21:40:
у вас видимо есть док-ва чисток и подделок китайских летописей?

Если бы историки были повнимательнее и не думали отвлеченными категориями, то они бы нашли эти доказательства.
Хотя бы посмотреть, сколько по летописям китайским те на своей территории фиксировали солнечных и лунных затмений (полных разумеется).

Но у историков для этого в большинстве случаев мозгов не хватает.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #212 - 30.08.2009 :: 18:38:11
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 18:36:50:
Нет никакой классической историографии и ТИ тоже нет.


Слушайте. Заколупали уже.
Что такое ТИ?  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #213 - 30.08.2009 :: 18:38:58
 
опять же Кляшторный
В 1960 г. С.И. Вайнштейн обнаружил в местности Хербис-Баары (Тува) не известную дотоле кыргызскую стелу с рунической надписью. Впоследствии эту надпись дважды издавал А.М. Щербак. [2] Памятник содержит эпитафию знатному воину по имени Кюлюг Йиге. Главным его подвигом, упомянутым в тексте, был поход на татар: «В свои двадцать семь лет, ради моего государства, я ходил на токуз-татар».

Википедия:
Историю этнонима «татары» можно проследить примерно с VIII века. Этноним впервые упоминается в рунической надписи на памятнике тюркютскому полководцу Кюль-Тегину (732). Эта надпись упоминает племенные союзы «отуз-татар» и «токуз-татар».

Еще немного Кляшторного:
Заметим, что в ситуации VI-VII вв. союз татарских племён назван в орхонских надписях «тридцатью татарами» (отуз-татары), а в середине VIII в., как и в енисейской надписи из Хербис-Баары, они названы «девятью татарами» (токуз-татары). Не исключено, что в изменении названия

(141/142)

отражен распад первоначальной группировки татарских племён, но для нас не менее примечательно, что упомянутые енисейской надписью события происходили не ранее второй половины VIII в. Впрочем, и по палеографическим особенностям обе кыргызские стелы не относятся к числу ранних енисейских памятников, датируемых первой половиной VIII в. [Кляшторный, 1976, с. 258-267].
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #214 - 30.08.2009 :: 18:39:10
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 18:38:11:
Что такое ТИ?


Традиционная история по трактовке альтернативщиков.
Как я понимаю, тоже самое что "классическая" историография.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #215 - 30.08.2009 :: 18:39:50
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 18:37:35:
Если бы историки были повнимательнее и не думали отвлеченными категориями, то они бы нашли эти доказательства.
Хотя бы посмотреть, сколько по летописям китайским те на своей территории фиксировали солнечных и лунных затмений (полных разумеется).

Смайл может у вас есть доказательства подделок китайских летописей?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #216 - 30.08.2009 :: 18:40:18
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 18:37:35:
Если бы историки были повнимательнее и не думали отвлеченными категориями, то они бы нашли эти доказательства.


Ищите. А пока их нет - это просто сотрясание воздуха.

Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 18:37:35:
Но у историков для этого в большинстве случаев мозгов не хватает.


У Фоменки хватает, вам к нему.
Ну или напрягайте свои.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #217 - 30.08.2009 :: 18:42:47
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 18:36:50:
А почему сначала его каким-то монгольским словом обозвали?Потому что на НХ сайте так было написано?..

Нет.
Потому, что еще эту штуку со школы запомнил. А потом вот опять нарвался.
И называли этот орнамент тамгой как раз классические историки, которые лепили горбатого про монголо-татар, вторгнувшихся в неисчислимом количестве в пределы Руси.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #218 - 30.08.2009 :: 18:45:25
 
Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 18:38:58:
В 1960 г. С.И. Вайнштейн обнаружил в местности Хербис-Баары (Тува) не известную дотоле кыргызскую стелу с рунической надписью. Впоследствии эту надпись дважды издавал А.М. Щербак. [2] Памятник содержит эпитафию знатному воину по имени Кюлюг Йиге. Главным его подвигом, упомянутым в тексте, был поход на татар: «В свои двадцать семь лет, ради моего государства, я ходил на токуз-татар».Википедия:Историю этнонима «татары» можно проследить примерно с VIII века. Этноним впервые упоминается в рунической надписи на памятнике тюркютскому полководцу Кюль-Тегину (732). Эта надпись упоминает племенные союзы «отуз-татар» и «токуз-татар».Еще немного Кляшторного:Заметим, что в ситуации VI-VII вв. союз татарских племён назван в орхонских надписях «тридцатью татарами» (отуз-татары), а в середине VIII в., как и в енисейской надписи из Хербис-Баары, они названы «девятью татарами» (токуз-татары). Не исключено, что в изменении названия(141/142)отражен распад первоначальной группировки татарских племён, но для нас не менее примечательно, что упомянутые енисейской надписью события происходили не ранее второй половины VIII в. Впрочем, и по палеографическим особенностям обе кыргызские стелы не относятся к числу ранних енисейских памятников, датируемых первой половиной VIII в. [Кляшторный, 1976, с. 258-267].


Послушайте. Но где же монголы?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #219 - 30.08.2009 :: 18:49:40
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 18:45:25:
Послушайте. Но где же монголы?

Смайл друг мой
рунические памятники не упоминают о монголах, ибо они мигрировали чуть севернее и восточнее (точное место, пардон, не известно), стали упоминаться в сфальсифицированных источниках только в X-XI вв.

Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 18:42:47:
И называли этот орнамент тамгой как раз классические историки, которые лепили горбатого про монголо-татар, вторгнувшихся в неисчислимом количестве в пределы Руси.

Плачущий за что вы нас так не любите? сидим себе спокойно, летописи подделываем, никого не трогаем
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 56
Печать