Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 290710 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #180 - 30.08.2009 :: 10:29:31
 
РобинГут писал(а) 30.08.2009 :: 09:46:59:
Причина появления арабских надписей на русском оружиии тем более монетах - влияние Золотой Орды.


На рисунках, предъявленных мною, нет никакой арабской вязи на монетах, это старинная русская вязь, скоропись литорея... назовите как хотите.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #181 - 30.08.2009 :: 10:30:33
 
Todd писал(а) 30.08.2009 :: 10:27:39:
почему? кто открыл?

Европейцы. И намного позже.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #182 - 30.08.2009 :: 10:34:45
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 10:30:33:
Европейцы. И намного позже.

я вас когда то просил приводить источник таких утверждений, а то так получается что вы это придумали
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #183 - 30.08.2009 :: 10:42:36
 
РобинГут писал(а) 30.08.2009 :: 10:24:51:
Татарская письменность базировалась на арабском алфавите.


Татары -понятно( Хазария,Булгария-давние торговые связи),а монголы то причём?
Принято считать,что "та-та" были лишь частью монгольского войска.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #184 - 30.08.2009 :: 10:47:53
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 10:42:36:
Татары -понятно( Хазария,Булгария-давние торговые связи),а монголы то причём?

татары и монголы жили на родственной территории
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #185 - 30.08.2009 :: 10:50:13
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 10:29:31:
На рисунках, предъявленных мною, нет никакой арабской вязи на монетах, это старинная русская вязь, скоропись литорея... назовите как хотите.

Ну и что вы хотите этими монетами доказать?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #186 - 30.08.2009 :: 10:53:58
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 10:29:31:
На рисунках, предъявленных мною, нет никакой арабской вязи на монетах, это старинная русская вязь, скоропись литорея... назовите как хотите.

Смайл странно, на остальных десятках тысяч монет нет абсолютно ничего русского
кстати, многое зависит от региональной чеканки монеты
если монета отчеканена в каком-нить Нижегородском княжестве в XIV веке, тогда элемент синкретизма на монетах неудивителен
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #187 - 30.08.2009 :: 10:58:45
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 10:42:36:
Татары -понятно( Хазария,Булгария-давние торговые связи),а монголы то причём?Принято считать,что "та-та" были лишь частью монгольского войска.

Причём здесь Хазария и Булгария?
Всё правильно татары были частью монгольского войска.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #188 - 30.08.2009 :: 14:54:56
 
Kaduka писал(а) 29.08.2009 :: 22:52:21:
Внимательно слушать надо было лекции по философии


Я очень люблю философию.
И ни разу не слышал, чтобы этот предмет касался китайцев и пороха.
Так вы скажете на тему что-нибудь или так и будете прятаться за странными сентенциями?

Дилетант писал(а) 29.08.2009 :: 23:05:02:
Странно ,Вы же по доогнестрелуспец и практик.


Да. И очень мало знаю русских артефактов с арабскими надписями.

Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 10:14:41:
А вот мне думается в связи с этим, что Князь Дмитрий это и есть Тохтамыш.


Да-да и свой собственный город он сжег так, поржать.

Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 10:23:18:
Я как раз придерживаюсь точки зрения, что никакого пороха китайцы не открывали.


Да что вы? Я вам это раз пицот сказал до этого волшебного момента.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #189 - 30.08.2009 :: 14:57:00
 
Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 10:29:31:
На рисунках, предъявленных мною, нет никакой арабской вязи на монетах, это старинная русская вязь, скоропись литорея


А что у нас с кельтским орнаментом?..

Rambo писал(а) 30.08.2009 :: 10:30:33:
Европейцы. И намного позже.


нет, не намного. просто боевое применение долго было ограниченным.

Todd писал(а) 30.08.2009 :: 10:34:45:
я вас когда то просил приводить источник таких утверждений, а то так получается что вы это придумали


Тодд, всё верно. Толком открыли европейцы, по крайней мере научились применять. Я тебе скину ссылки.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #190 - 30.08.2009 :: 14:59:24
 
К слову, арабам нефть была известна еще раньше, чем европейцам порох. Как странно, что ж они сразу танки то делать не начали...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #191 - 30.08.2009 :: 17:05:23
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 14:54:56:
Так вы скажете на тему что-нибудь или так и будете прятаться за странными сентенциями?


  В учебнике есть целый раздел по научно-техническому прогрессу. Законы на всех распространяются, а китайцев по всей видимости стороной обошли.
  А Вы все так и будете в непонятки играть?
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2768/
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #192 - 30.08.2009 :: 17:08:46
 
Kaduka писал(а) 30.08.2009 :: 17:05:23:
А Вы все так и будете в непонятки играть?


А вы таки приведите убедительные доказательства того, что в Китае был порох. От этого и танцуем.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #193 - 30.08.2009 :: 17:10:38
 
Цитата:
В течение многих лет заслуга изобретения пороха приписывалась китайцам, главным образом на основании утверждений, сделанных миссионерами-иезуитами и XVII и XVIII столетиях. Эти люди испытывали громадное уважение к древности китайской культуры, но обладали в рассматриваемой нами области весьма незначительными реальными познаниями.

Буквальный перевод свидетельств говорит о творимых человеком громах и молниях, однако этим преувеличенным описаниям лучше всего соответствует использование «греческого огня» и тому подобных зажигательных смесей. Если порох был известен в Китае в 85 году н. э., как это утверждает Мюллер, автор опубликованного в 1780 году «Трактата об артиллерии», то непонятно, почему в источниках той эпохи отсутствуют более определенные доказательства этого факта. В 1246 году, во время продолжительных войн между китайцами и монголами, некий Джованни де План Карин, отправленный с посольством к великому хану, подробно описывал применявшееся тогда оружие (он рассказывал о механической «артиллерии» типа баллист и гигантских пращей, о «греческом огне» и тому подобном), но совершенно ничего не говорил о чем-либо, напоминающем порох. Другие путешественники, такие как Марко Поло, также о нем не упоминают.

Арабам также приписывалось применение пороха задолго до европейцев, однако полковник Хайм в своей книге «Происхождение артиллерии» прослеживает возникновение этой басни до Михаэля Кассиля, испанского библиотекаря, жившего в XVIII веке и работавшего в Эскуриале, переводчика восточных манускриптов. Фрагмент, который в настоящее время переводится как «большая машина, пускающая шары из нефти в башню», у Кассиля читается так: «Машина, которая после приложения огня обрушивала нефть и ядро на башню». В последнем случае подразумевается применение пушки, однако в оригинале имеется в виду только механическая артиллерия, бросающая шары из зажигательного материала.

Три основных ингредиента пороха были давно известны и даже применялись в смеси, но только после освоения процесса очистки селитры эта смесь приобрела взрывчатую силу, необходимую для метания снарядов. По всей видимости, порох явился результатом не конкретного изобретения, но скорее длительного процесса. Различные формы огня, применявшиеся в войне, были итогом экспериментов со многими различными компонентами, среди которых почти непременно присутствовали древесный уголь и сера. Очень странно, что упоминания о селитре невозможно найти во времена, предшествовавшие ХШ столетию. Сохранилось множество рецептов как греческого периода, так и более поздних, но все они пренебрегают селитрой. Если она и упоминается, то исключительно в смесях, обладавших слабой взрывчатой силой. До тех пор пока не удалось улучшить ее качество, селитра в этой области не представляла какой-либо ценности. Однако примерно в середине ХШ века Роджер Бэкон предложил метод очистки этого вещества. В своем трактате «Epistolae de Secretis Operibus»1, посвященном епископу Парижскому Вильгельму Овернскому, он описывает процесс перемешивания селитры и серы с еще одним веществом для того, чтобы при поджигании этой смеси можно было получить «toniruum et coruscationem» (гром и молнию).



Понимая, что все эти сведения не предназначены для обыкновенного человека, Бэкон писал в манере, недоступной пониманию непосвященных. Специалисты показали, что ученые монахи действительно обладали многими секретами, ныне хорошо известными и используемыми для расширения научных представлений. Однако в те ранние времена почиталось за лучшее держать связанные с этим тайным знанием могучие силы подальше от людей необразованных или от тех, кто мог бы воспользоваться ими неосмотрительно. Тем не менее эти латинские криптограммы были разгаданы, и секрет был раскрыт.

Рассказами о том, что порох был известен в древнейшие времена китайцам, грекам, арабам или индусам, можно пренебречь в силу отсутствия у этих народов знания о его важнейшем ингредиенте — селитре в очищенном виде. Различные старинные авторы составляли списки рецептов для получения искусственного огня, и автор одной из таких книг подошел чрезвычайно близко к открытию пороха. Марк Грек в своем трактате «Liber Igneum»1 приводит примерно тридцать пять подобных составов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #194 - 30.08.2009 :: 17:11:12
 
Цитата:
Можно предположить, что эти рецепты, относящиеся к трем различным периодам, были переведены с арабского языка каким-то испанцем, но позднее дополнены вставками с упоминанием селитры, которые относятся к эпохе не ранее 1225 года. Действительно, некоторые из рецептов восходят к VIII веку, но только четырнадцать составов пригодны для военных целей. Из них девять относятся к зажигательным средствам, один — к фейерверкам и четыре — к ракетам и шутихам. Последние четыре рецепта как раз и привлекают внимание, поскольку только в них присутствует новый компонент — селитра, причем в двух содержатся все три составляющие пороха — селитра, древесный уголь и сера. Тридцать третий рецепт описывает способ запуска ракет, а тринадцатый — изготовление своего рода хлопушек. Одну часть серы, две части древесного угля и шесть частей селитры необходимо было растолочь вместе на мраморной плите. После превращения состава в порошок его предлагалось поместить в «tunica» — мешок в форме сосиски. Потом его следовало поджечь, приложив огонь к маленькой дырке на конце мешка. Если хотели произвести «шум», то мешок следовало делать коротким и толстым и заполнять составом только частично. Мешок должен был быть по возможности более крепким, а концы его — надежно завязаны железной проволокой. Если же изготовить его длинным и тонким, то в результате получалась ракета.

Теолог Альберт Великий, доминиканский монах, ставший в 1260 году епископом Ратисбона, в своем труде «De Mirabilibus Mundi»1 также приводит формулу пороха. Его рецепт «летучего огня» весьма похож на № 13 из руководства Марка Грека, содержит те же ингредиенты и предполагает двойное использование полученного состава в ракетах и хлопушках. Этот человек умер в 1280 году, задолго до предполагаемого открытия патера Шварца.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #195 - 30.08.2009 :: 17:18:40
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 17:08:46:
От этого и танцуем.


  Я привела ссылку. Проигнорировали или не заметили?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #196 - 30.08.2009 :: 17:33:54
 
"Копья яростного огня"
как записано
"из одной китайской книги"

Цитата:
Это бамбуковая трубка, закрытая с одного конца и открытая с другого. В трубку насыпается сначала порох, а потом немного круглых камешков. При поджигании пороха из трубки вместе со снопом огня вылетают и камешки. Выбрасываются они с большой силой и летят гораздо дальше, чем можно швырнуть их рукой.


Даже если мы предположим, будто ЭТО существовало, а его относят к 1259 году, то есть ПОСЛЕ завоевания Китая, то я в дупель не ведаю - что в этой несуразице смертельного.

А по другой ссылке это 1132 год...

Так когда появились эти мегапримочки?..
Цитата:
Некоторые историки склонны называть первыми ракетами «огненные стрелы» (или копья), метавшиеся в монголов во время упомянутой осады Кайфэна в 1232 году. Другие же считают первым боевым применением китайских ракет 1271 год, когда китайцы якобы употребили это средство против монголов, осаждавших Сянъян.


И опять новая дата...

Так ДО или ПОСЛЕ?

Нет, я понимаю, что статья в журнале "Вокруг Света" - это вещь очень внушительная, а как же. Но как бы того...
Такое ощущение, что у авторов коллапс по части применения и ни одного внятного источника итого не названо...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #197 - 30.08.2009 :: 17:35:27
 
Зато вот, что по этому поводу говорит википедия:

Цитата:
Первым представителем пороха и взрывчатых веществ был дымный порох — механическая смесь калиевой селитры, угля и серы, обычно в соотношении 75:15:10. Существует устойчивое мнение, что подобные составы появились ещё в древности и применялись главным образом в качестве зажигательных и разрушительных средств. Однако материальных или надёжных документальных подтверждений этого не найдено. В природе месторождения селитры встречаются редко, а калиевая селитра, необходимая для изготовления достаточно стабильных составов, не встречается вообще.


Цитата:
Изготовление калиевой селитры требует разработанных технологических приёмов, которые появились лишь с развитием химии в XV—XVI веках. Изготовление углеродных материалов с высокоразвитой удельной поверхностью типа древесных углей также требует развитой технологии, появившейся лишь с развитием металлургии железа. Наиболее вероятным является использование различных природных селитросодержащих смесей с органикой, обладающих свойствами, присущими пиротехническим составам. Одним из изобретателей пороха принято считать монаха Бертольда Шварца.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #198 - 30.08.2009 :: 17:41:48
 
Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 17:08:46:
А вы таки приведите убедительные доказательства того, что в Китае был порох. От этого и танцуем.


Вот и я о том же.Не было ИМХО никаких открытий в Китае пороха,бумаги,компаса...(желающие продолжат)-всё это пришло от европейцев/арабов.

РобинГут писал(а) 30.08.2009 :: 10:58:45:
Причём здесь Хазария и Булгария?
Всё правильно татары были частью монгольского войска.


Причём тут Хазария и Булгария ?
Современные казанцы и учёные ,и просто граждане называют своими предками булгар (волгарей) ,а не "та-та" каких-то,чётко позиционируя себя географически,как автохтонных.


Dark_Ambient писал(а) 30.08.2009 :: 10:47:53:
татары и монголы жили на родственной территории



Браво !Значит "та-та"- халхинцы,как и монголы.

Ещё раз повторяю : язык татарский=тюркский,алфавит -арабский ,где великие завоеватели?

Очередной раз -на бумаге.

И не надо про ассимиляцию и растворение,тогда вообще непонятно :кто кого завоевал.


P.S.Лет на двести ранее, Британию  тоже завоевали ,так поменялось очень много,а в языке до сих пор полно французских -как слов ,так и понятий.

P.P.S. Пожалуйста, назовите десяток  монгольских слов в русском языке.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #199 - 30.08.2009 :: 17:46:32
 
Дилетант писал(а) 30.08.2009 :: 17:41:48:
Ещё раз повторяю : язык татарский=тюркский,алфавит -арабский ,где великие завоеватели?

чей алфавит?
этноним "татар" в разных вариациях известен в китайских источниках, начиная с VIII века
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 56
Печать