Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 33
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 191776 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #560 - 18.11.2009 :: 20:22:33
 
Ратибор писал(а) 18.11.2009 :: 20:06:45:
Zverotekhnik писал(а) 18.11.2009 :: 18:08:21:
русы отнесены к славянам по языковому признаку

К сакалиба они отнесены, с которыми как выясняется не все так просто. Характерно, что ибн-Х пишет: русы ТИПА сакалиба, не пишет что русы это сакалиба. Значит, для него сакалиба - общность включающая разные народы. По ситуации это кстати понятно: описывается первый приезд русов в Багдад, толмачи - славяне, наружность в принципе та же, значит... Это потом ибн-Русте и другие разобрались, что русы совсем даже не сакалиба а наоборот.

Ну так анты и склавы - это типы славян; поляне, волыняне, дулебы, северяне и т.д. - это тоже типы славян.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #561 - 18.11.2009 :: 21:07:06
 
Юстиниан писал(а) 18.11.2009 :: 20:22:33:
Ну так анты и склавы - это типы славян; поляне, волыняне, дулебы, северяне и т.д. - это тоже типы славян.

А как арабы отличали славян от неславян? По каким признакам? 

Не могли ли арабы посчитать русов славянами, аналогично тому, как на Руси долгое время считали немцами шведов, датчан, англичан и т.п.? То есть, по некому признаку, далекому от их этнической принадлежности.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #562 - 18.11.2009 :: 21:18:21
 
Vector25 писал(а) 18.11.2009 :: 21:07:06:
А как арабы отличали славян от неславян? По каким признакам?

Я также могу спросить - а как византийцы отличали антов и склавов? А как западноевропейцы отличали остготов и вестготов?
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #563 - 18.11.2009 :: 21:53:48
 
Юстиниан писал(а) 18.11.2009 :: 21:18:21:
Я также могу спросить - а как византийцы отличали антов и склавов? А как западноевропейцы отличали остготов и вестготов?

Ну это совсем легко.  Смайл По тому, из какой местности владений готов они прибыли. На западе вестготы, на востоке остготы.

Что касается антов, то судя по латинским лексемам, это нечто передовое, не в смысле развития, а в смысле выдвижения вперед. Выставленный вперед, солдаты первых рядов, что-то спереди из одежды и т.п.

Думаю это указывает на то, что анты это те же прирученные варвары торговых городов, которых в битве ставили впереди элитных войск, чтобы ослабить таким образом натиск противника. То есть, по сути они были теми же славянами.
Наверх
« Последняя редакция: 19.11.2009 :: 13:15:08 от Vector25 »  
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и Русь
Ответ #564 - 18.11.2009 :: 21:56:52
 
Vector25 писал(а) 18.11.2009 :: 21:53:48:
Ну это совсем легко. По тому, из какой местности владений готов они прибыли. На западе вестготы, на востоке остготы.

Смех Смех Смех
нет слов, и как это мы раньше не догадались?   Нерешительный

- Откуда дровишки?
- Из лесу вестимо...
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Варяги и Русь
Ответ #565 - 18.11.2009 :: 21:59:34
 
Vector25 писал(а) 18.11.2009 :: 21:53:48:
Ну это совсем легко.Смайл По тому, из какой местности владений готов они прибыли. На западе вестготы, на востоке остготы.


тем более что на самом деле это были визиготы и остроготы, от слов к странам света отношения не имеющих
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Варяги и Русь
Ответ #566 - 18.11.2009 :: 22:03:06
 
Юстиниан писал(а) 18.11.2009 :: 20:22:33:
Ну так анты и склавы - это типы славян; поляне, волыняне, дулебы, северяне и т.д. - это тоже типы славян.


Это Ваша точка зрения. Отношение антов к славянам является предметом многих исследований. Поляне же и пр. это не типы а племена славян (так сказано в ПВЛ)
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #567 - 18.11.2009 :: 22:09:40
 
Лисенок писал(а) 18.11.2009 :: 21:56:52:
Vector25 писал(а) 18.11.2009 :: 21:53:48:
Ну это совсем легко. По тому, из какой местности владений готов они прибыли. На западе вестготы, на востоке остготы.

Смех Смех Смех
нет слов, и как это мы раньше не догадались?   Нерешительный

- Откуда дровишки?
- Из лесу вестимо...

Каков вопрос, таков ответ.  Смех Смех Смех
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #568 - 18.11.2009 :: 22:15:04
 
Ратибор писал(а) 18.11.2009 :: 20:06:45:
К сакалиба они отнесены, с которыми как выясняется не все так просто. Характерно, что ибн-Х пишет: русы ТИПА сакалиба, не пишет что русы это сакалиба. Значит, для него сакалиба - общность включающая разные народы. По ситуации это кстати понятно: описывается первый приезд русов в Багдад, толмачи - славяне, наружность в принципе та же, значит... Это потом ибн-Русте и другие разобрались, что русы совсем даже не сакалиба а наоборот.

Вообще-то там "вид", "род", "разновидность" сакалиба....

Кстати, по поводу сакалиба-булгар у ибн-Фадлана:
Шамс ад-дин ад-Димешки (к сожалению, ссылку на перевод этого места в сети я не нашёл) писал со слов самих мусульманских паломников булгар: "болгары это смесь сакалиба и турок".
До булгар и мадьяр на Средней Волге лет 300-400 жила немалая группа (пра)славянского происхождения - носители именьковской культуры. Около 700 года они в большинстве под натиском мадьяр ушли на Днепр и стали одним из компонентов восточных славян (Волынцевская культура). Но часть именьковцев сохранилась в смеси с местными финно-уграми. А около 930-х (после ухода мадьяр) вся эта территория была заселена булгарами (также барсилами и аскелами), которые ассимилировали местное население...вот вам и сакалибы в Булгарии.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #569 - 18.11.2009 :: 22:15:40
 
Ратибор писал(а) 18.11.2009 :: 21:59:34:
Vector25 писал(а) 18.11.2009 :: 21:53:48:
Ну это совсем легко.Смайл По тому, из какой местности владений готов они прибыли. На западе вестготы, на востоке остготы.


тем более что на самом деле это были визиготы и остроготы, от слов к странам света отношения не имеющих

В этом случае, а как источники разделяли утигуров и кутигуров? Ведь они упоминаются не одним народом - булгары, а имели разделение, в том числе и на утигуров и кутигуров (имеются ввиду те булгарские племена, что основали Первое Болгарское царство).

Ратибор писал(а) 18.11.2009 :: 22:03:06:
Юстиниан писал(а) 18.11.2009 :: 20:22:33:
Ну так анты и склавы - это типы славян; поляне, волыняне, дулебы, северяне и т.д. - это тоже типы славян.


Это Ваша точка зрения. Отношение антов к славянам является предметом многих исследований. Поляне же и пр. это не типы а племена славян (так сказано в ПВЛ)

Поляне и др. могут быть и типом славян. Это уже вопрос к применению терминологии.
Анты являются славянами. Почитайте труды Седова. Анты ассимилировали некоторые иранские племена. Как в свою очередь имеется связь северных славян с финно-уграми.
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Варяги и Русь
Ответ #570 - 18.11.2009 :: 23:24:08
 
Юстиниан писал(а) 18.11.2009 :: 22:15:40:
В этом случае, а как источники разделяли утигуров и кутигуров?


Не надо считать византийских дипломатов такими же дурными как (зачеркнуто). Было известно, где кочует одна орда, где другая, кто где хан, у кого бунчуки гнедого коня а у кого буланого, и так далее.
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Варяги и Русь
Ответ #571 - 18.11.2009 :: 23:33:07
 
Юстиниан писал(а) 18.11.2009 :: 22:15:40:
Анты являются славянами. Почитайте труды Седова.


Славяне известны с 6 века по письменным упоминаниям и с 5 века как носители пражской культуры, которая не имеет предшественников. Анты - совсем другая, более ранняя культура, к пражской отношения не имеющая.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #572 - 19.11.2009 :: 00:41:11
 
Ратибор писал(а) 18.11.2009 :: 23:33:07:
Славяне известны с 6 века по письменным упоминаниям и с 5 века как носители пражской культуры, которая не имеет предшественников. Анты - совсем другая, более ранняя культура, к пражской отношения не имеющая.

Анты отождествлены с пеньковской культурой (которая восходит к киевской и части черняховской) - пенькоские традиции прослеживаются и на Балканах в местах расселения значительной части южных славян.
Пражская по лепной керамике однозначно восходит к пшеворской и частично киевской - культурный упадок в пражской культуре связан с периодом похолодания достигшего максимума в V веке, то есть тогда-то и сложилась пражская культура. Кстати, тогда же "варвары" добили и растащили Западную Римсую империю....климатический фактор-с..
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #573 - 19.11.2009 :: 00:42:48
 
Лисенок писал(а) 18.11.2009 :: 22:49:57:
Ну читайте и читайте. А не пытайтесь срау выдвигать теории и навязывать свое мнение.

Ну откуда вы взяли, что я ничего не читал, и сразу чего-то тут выдвигаю? Наверное читал и не мало.

Но я не считаю работы историков фундаментом, на котором следует чего-то строить. Все же фундамент это первоисточники и археологические артефакты. Исторические труды хороши для того, чтобы увеличить свой кругозор в данном вопросе, и лучше узнать источниковую базу. Но вот дальше уже желательно анализировать первоисточники и шевелить серым веществом самостоятельно.
Наверх
« Последняя редакция: 19.11.2009 :: 12:34:19 от Vector25 »  
Айфра
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 320
Пол: female

СПбГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #574 - 19.11.2009 :: 15:52:05
 
Я удалила выяснения вопроса об изучении участником Vector25 историографии. Пожалуйста, подобные вещи не сюда.
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Варяги и Русь
Ответ #575 - 19.11.2009 :: 23:21:19
 
Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 00:41:11:
культурный упадок в пражской культуре связан с периодом похолодания


пражская культура (как и ее провинциальные варианты типа Киевской) не имеет периодов упадка, так как она сама от начала и до конца - упадок в культурном развитии центральной Европы, порожденный дезертирством славбатов из гуннской орды после битвы при Недао.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #576 - 20.11.2009 :: 01:46:57
 
Ратибор писал(а) 19.11.2009 :: 23:21:19:
Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 00:41:11:
культурный упадок в пражской культуре связан с периодом похолодания


пражская культура (как и ее провинциальные варианты типа Киевской) не имеет периодов упадка, так как она сама от начала и до конца - упадок в культурном развитии центральной Европы, порожденный дезертирством славбатов из гуннской орды после битвы при Недао.

Знаток Вы наш!... Киевская существовала ДО пражской.
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Варяги и Русь
Ответ #577 - 20.11.2009 :: 22:33:57
 
Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 01:46:57:
Знаток Вы наш!... Киевская существовала ДО пражской.


Специалисты не во всем согласны во взаимоотношениях этих культур.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #578 - 20.11.2009 :: 22:36:32
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 22:33:57:
Специалисты не во всем согласны во взаимоотношениях этих культур.


*отчаянно зевая*

ссылочки, ссылочки...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Варяги и Русь
Ответ #579 - 20.11.2009 :: 23:26:45
 
Zealot писал(а) 20.11.2009 :: 22:36:32:
*отчаянно зевая*

ссылочки, ссылочки...


давайте давайте
Наверх
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 33
Печать