Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 33
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 192063 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #420 - 23.10.2009 :: 15:14:12
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 23.10.2009 :: 02:56:59:
Может русские действительно просто в большинстве своём были русыми?

Они и сейчас большей частью русые(точнее большинство тёмно-русые)....
А Вы ето лингвистам-германистам скажите, они как 2Х2 объяснят, что "русь" от слова "русый" происходит не может никоим образом.... правда слово "чернь" от "черный" всё-таки происходит....
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #421 - 23.10.2009 :: 15:19:43
 
Русь - русый, чудь - чудный, весь - весомый, ямь (емь) - ямный, и т.д. Как видите подобные построения будут неправильными.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #422 - 23.10.2009 :: 15:42:10
 
Юстиниан писал(а) 23.10.2009 :: 15:19:43:
Русь - русый, чудь - чудный, весь - весомый, ямь (емь) - ямный, и т.д. Как видите подобные построения будут неправильными.

Совершенно верно... могут.
кстати, когда этимологизируют "русь" помимо финнских чудь, весь, сумь, водь, пермь, почему-то напрочь забывают балтские этнонимы - корсь, жмудь, голядь....
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #423 - 23.10.2009 :: 15:45:07
 
Zverotekhnik писал(а) 23.10.2009 :: 15:42:10:
кстати, когда этимологизируют "русь" помимо финнских чудь, весь, сумь, водь, пермь, почему-то напрочь забывают балтские этнонимы - корсь, жмудь, голядь....

Этнонимы с окончанием на мягкий знак в традициях севернорусского письма. Сравните название Скифии в некоторых севернорусских летописях - Скуфь.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #424 - 23.10.2009 :: 15:56:05
 
Юстиниан писал(а) 23.10.2009 :: 15:45:07:
Zverotekhnik писал(а) 23.10.2009 :: 15:42:10:
кстати, когда этимологизируют "русь" помимо финнских чудь, весь, сумь, водь, пермь, почему-то напрочь забывают балтские этнонимы - корсь, жмудь, голядь....

Этнонимы с окончанием на мягкий знак в традициях севернорусского письма. Сравните название Скифии в некоторых севернорусских летописях - Скуфь.

Я полагаю это связано с поздним падение редуцированных на севере Руси, т.е. по сути произносили русе, чуде, голяде и т.д. но Е в слабой позиции был редуцированным, пока в других диалектах произошло его прояснение до полной Е (в этнонимах - поляне, древляне, северяне) в северных он так и остался редуцированным, пока не выпал окончательно.... это всего лишь возникшее с ходу предположение...
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #425 - 23.10.2009 :: 18:14:11
 
Zverotekhnik писал(а) 23.10.2009 :: 15:14:12:
А Вы ето лингвистам-германистам скажите, они как 2Х2 объяснят, что "русь" от слова "русый" происходит не может никоим образом.... правда слово "чернь" от "черный" всё-таки происходит....


Анекдотичным для меня было, когда один лингвист на полном серьезе доказывал, что название  центральной армянской провинции Айрарат не связанно с названием горы Арарат, который возвышается в центре этой провинции.
По нему  Арарат это от  масоретское прочтение Урарту, а Айрарат это от маленького озеро Гайлату.
Гайлату-Айрарат просто убило.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #426 - 23.10.2009 :: 18:34:34
 
Лисенок писал(а) 23.10.2009 :: 15:09:48:
Действительно не рассматривалась, потому что нет источников. Даже в сказках рысь не встречается, видимо ее упоминание напрочь забыли, либо славяне не ассоциировали своим тотемом.
Да и у племени было свое тотемное животное



В приклепанных текстах из Гамкрелидзе-Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы"     утверждалось, что всё-таки данные, что бы говорить о значимости рыси  именно  в славянской традиции есть, в отличии скажем от других индоевропейских народов, где важнее был леопард-барс.
Г.И. также утверждали, что понятие "лютый зверь" относилось к льву,тигру,барсу и рыси.Связи с отсутствием более крупных кошачьих  в русской полосе  остаётся только рысь.
Связи с этим скажите как  сегодня  обесняеться название племён лютичей  и  вагров?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #427 - 23.10.2009 :: 20:08:01
 
Лисенок писал(а) 23.10.2009 :: 15:09:48:
а вот эта теория интересна. ) Действительно не рассматривалась, потому что нет источников. Даже в сказках рысь не встречается, видимо ее упоминание напрочь забыли, либо славяне не ассоциировали своим тотемом.
Да и у племени было свое тотемное животное.


Это не теория, а всего лишь наблюдение... рысь в сказках только и связана, что с главной героиней (мать-Рысь=Арысь-Поле)... кстати, тотем рыси мог принадлежать всего одному племени (причём не обязательно славянскому), которое сохранило и соответствующее самоназвание, которое в поздней славянской передаче стало звучать "Русь"...  достаточно, чтобы племя рыси на какой-то период распространило своё влияние на соседей, чтобы это самоназвание распространилось и сохранилось до сложения Русского государства, известного по источникам...

"Теория" о шведах-гребцах тоже не подтверждается источниками...но её умудряются выдавать за последнее слово науки.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #428 - 23.10.2009 :: 20:28:59
 
Zverotekhnik писал(а) 23.10.2009 :: 20:08:01:
"Теория" о шведах-гребцах тоже не подтверждается источниками


Оно противоречит прямым указаниям источников о том, что руссы назывались по внешнему виду.

Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #429 - 24.10.2009 :: 19:21:11
 
Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 01:50:57:
Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 23:21:56:
Половине наших арабских информаторов это тоже можно поставить это в вину. Так что же нам отбросить их свидетельства?


В хрониках имеются факты, изложенные хронистами, и выводы хронистов. Например, в разных источниках указано что русы имеют совершенно иные конкретные обычаи чем славяне. Это факты записанные со слов очевидцев. А то что русы вид сакалиба - это не фактическая информация а вывод сделанный Ибн-Х на основе 1) его наблюдений, и 2) его понятий о том кто такие сакалиба. Без анализа этого второго пункта смысл отнесения русов к сакалиба остается неясным. Я предложил вариант, который разумно приводит фразу "русы тип славян" к содержанию, согласованному с общей историей русов.

Не наводите туман.. Хордадбех однозначно говорит, что в мусульманских странах русы пользуются услугами переводчиков рабов-сакалиба, т.е. русы говорят сами на языке сакалиба.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #430 - 26.10.2009 :: 09:58:33
 
Zverotekhnik писал(а) 24.10.2009 :: 19:21:11:
Не наводите туман.. Хордадбех однозначно говорит, что в мусульманских странах русы пользуются услугами переводчиков рабов-сакалиба, т.е. русы говорят сами на языке сакалиба.


Я сам говорю на английском и так-сяк на немецком, это мне нужно по работе и жизни, но не делает меня немцем или американцем. Так и русам-норманнам надо было знать славянский для их торговых дел на юг от Ладоги

Стрелец писал(а) 23.10.2009 :: 20:28:59:
Оно противоречит прямым указаниям источников о том, что руссы назывались по внешнему виду.


Поздравляю с повышением грамотности. Ведь можем когда хотим. Правдивость же, как и желание вникнуть в текст, остается на нуле, как и ранее.

Вот отрывок из Лиутпранда:

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Игорь

Отсюда несколько выводов: 1) русы это норманны, т.е. Л прямо относит русов к норманнам, т.е. скандинавам. 2) с точки зрения Л греки называют русов русиос по внешнему виду. Русиос - красный, о человеке - вероятно рыжий, либо розовокожий. В прямом смысле народа рыжих (или с большинством рыжих) науке неизвестно. Если же считать розовокожих шатенов, то это вся средняя и северная Европа. Поэтому ПРЯМО считать что греки назвали русов по цвету кожи или волос невозможно. Скорее это то что называется *народной этимологией* (неправильное мнение, основанное на случайном созвучии), которую Л и привел.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #431 - 26.10.2009 :: 11:54:26
 
Ваксман писал(а) 26.10.2009 :: 09:58:33:
Zverotekhnik писал(а) 24.10.2009 :: 19:21:11:
Не наводите туман.. Хордадбех однозначно говорит, что в мусульманских странах русы пользуются услугами переводчиков рабов-сакалиба, т.е. русы говорят сами на языке сакалиба.

Я сам говорю на английском и так-сяк на немецком, это мне нужно по работе и жизни, но не делает меня немцем или американцем. Так и русам-норманнам надо было знать славянский для их торговых дел на юг от Ладоги

Рад за Вас - у Вас богатая фантазия....
Вопрос на засыпку: почему бы русам, торгующим в Греции и арабских странах, заодно не выучить греческий и арабский, чем пользоваться услугами славян, язык которых для русов, якобы, неродной....

Ваксман писал(а) 26.10.2009 :: 09:58:33:
Стрелец писал(а) 23.10.2009 :: 20:28:59:
Оно противоречит прямым указаниям источников о том, что руссы назывались по внешнему виду.


Поздравляю с повышением грамотности. Ведь можем когда хотим. Правдивость же, как и желание вникнуть в текст, остается на нуле, как и ранее.

Вот отрывок из Лиутпранда:

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Игорь

Отсюда несколько выводов: 1) русы это норманны, т.е. Л прямо относит русов к норманнам, т.е. скандинавам. 2) с точки зрения Л греки называют русов русиос по внешнему виду. Русиос - красный, о человеке - вероятно рыжий, либо розовокожий. В прямом смысле народа рыжих (или с большинством рыжих) науке неизвестно. Если же считать розовокожих шатенов, то это вся средняя и северная Европа. Поэтому ПРЯМО считать что греки назвали русов по цвету кожи или волос невозможно. Скорее это то что называется *народной этимологией* (неправильное мнение, основанное на случайном созвучии), которую Л и привел.

Ага, норманы появились... Вам же черным по белому написали, что лангобарды-итальянцы(каковым был Лиутпранд) называют русов "норманами" потому что те "северные люди" по "месту жительства"... с какого потолка Вы утверждаете, что Лиутпранд имел ввиду "скандинавов"? Он же ни звука не проронил о языке русов, но ещё акцентирует "по месту жительства"!
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #432 - 26.10.2009 :: 15:13:05
 
Лю́тичи (вильцы, велеты) — союз западнославянских племён. Один из племенных союзов так называемых полабских славян — исконного славянского населения современной северной, северо-западной и восточной Германии. Название происходит от слова "лютый". Помимо лютичей, в состав полабских славян входили племенные союзы бодричей (ободритов, рарогов или ререков) и лужичане (лужицкие сербы, мильчане или просто сербы). Сами лютичи состояли из доленчан, ратарей, хижан и черезпенян.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лютичи

Говорить о том, что лютичи были настолько жестоки, что прозвали себя по этому лютыми логически обоснованным не является.
Название скорее происходит от табуирированного название рыси-леопарда лютый зверь и имеет тотемный характер связанный  и самоназванием народа росс-руссый(рысь-цвета рыси).
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #433 - 26.10.2009 :: 15:19:47
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 11:54:26:
Вопрос на засыпку: почему бы русам, торгующим в Греции и арабских странах, заодно не выучить греческий и арабский, чем пользоваться услугами славян, язык которых для русов, якобы, неродной....


А *греческий и арабский* родной?  Смех
Считать до двух хотя бы умеете, товарищ? давайте попробуем.
Вариант 1. Славянским уже владеем поскольку  есть славянская челядь и приходится общаться с местными славянами по разным делам. Вполне достаточно для общения с хазарами и арабами, т.к. славянские евнухи-толмачи имеются. Итог: для торговых дел достаточно знать один язык, которым и так, в общем, владеем
Вариант 2. Пыхтя, учим тюркский или иврит (для хазар) и арабский, а также греческий. Выучить арабский или иврит в Алдейгъюборге 9 века это конечно совсем простое дело.
Какой вариант реален?
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2009 :: 16:21:56 от Ваксман »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #434 - 26.10.2009 :: 15:22:14
 
Ваксман писал(а) 26.10.2009 :: 09:58:33:
Отсюда несколько выводов: 1) русы это норманны, т.е. Л прямо относит русов к норманнам, т.е. скандинавам. 2) с точки зрения Л греки называют русов русиос по внешнему виду. Русиос - красный, о человеке - вероятно рыжий, либо розовокожий. В прямом смысле народа рыжих (или с большинством рыжих) науке неизвестно. Если же считать розовокожих шатенов, то это вся средняя и северная Европа. Поэтому ПРЯМО считать что греки назвали русов по цвету кожи или волос невозможно. Скорее это то что называется *народной этимологией* (неправильное мнение, основанное на случайном созвучии), которую Л и привел.


Ваксман, а вы случайно не
telepat.

Из этого сообщения Лиутпранда однозначно следуют два логических вывода:
1) Русы--это НОРМАННЫ! А НЕ славяне с речки Рось, c острова Рюген и откуда бы то ни было ещё. И НЕ жители восточной Австрии и Паннонии (по Кузьмину).Кремона расположена не так уж далеко от Австрии и Среднего Подунавья: если бы там жили некие русы--Лиутпранд об этом наверняка знал бы.А вот кто такие норманны( и как они внешне выглядят)--в Европе 10-го века знали слишком даже хорошо!
2)"Rusios(русиос)"--по гречески означает именно "ржаной', "рыжий".Греческий язык тоже относится к индоевропейской (арийской) языковой  семье. Волосы у арийцев бывают и рыжие, и ржаные, и русые. А вот цвет тела у вообще-то белых людей севера--под жарким южным солнцем быстро принимает более разнообразные оттенки и НЕ может быть однозначно определён!

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1241522611/7#7

Или вы черпайте вдохновения из одного источника, который выдаёт    вам одно и тоже    по пунктам  Смех
Тогда хотя бы оставляйте на  вашу   музу  ссылки.
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2009 :: 15:30:12 от Стрелец »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #435 - 26.10.2009 :: 16:36:07
 
Ваксман писал(а) 26.10.2009 :: 15:19:47:
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 11:54:26:
Вопрос на засыпку: почему бы русам, торгующим в Греции и арабских странах, заодно не выучить греческий и арабский, чем пользоваться услугами славян, язык которых для русов, якобы, неродной....


А *греческий и арабский* родной?  Смех
Считать до двух хотя бы умеете, товарищ? давайте попробуем.
Вариант 1. Славянским уже владеем поскольку  есть славянская челядь и приходится общаться с местными славянами по разным делам. Вполне достаточно для общения с хазарами и арабами, т.к. славянские евнухи-толмачи имеются. Итог: для торговых дел достаточно знать один язык, которым и так, в общем, владеем
Вариант 2. Пыхтя, учим тюркский или иврит (для хазар) и арабский, а также греческий. Выучить арабский или иврит в Алдейгъюборге 9 века это конечно совсем простое дело.
Какой вариант реален?   

Экий Вы, привиредливый! Я всего лишь продолжил Ваши фантазии о том, что русы учили славянский язык.... Кстате, с чего это Вы взяли, что в малонаселённой Северной Руси пришлые варяги стали бы учить славянский, а не финнский язык... да ивообще невероятно, что они стали бы какой-то язык учить, а не навязали свой "челяди"...
Короче сплошь фантазии и пустая болтовня.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #436 - 26.10.2009 :: 16:53:30
 
Стрелец писал(а) 26.10.2009 :: 15:13:05:
абуирированного название рыси-леопарда лютый зверь


по армянски?

Стрелец писал(а) 26.10.2009 :: 15:13:05:
росс-руссый(рысь-цвета рыси)


Рочему тогда росс а не рысс? Были бы рысичи не было бы проблем с норманнами.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #437 - 26.10.2009 :: 16:59:14
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 16:36:07:
они стали бы какой-то язык учить, а не навязали свой "челяди"


Норманны никогда не надували щеки по пустякам. Славянская челядь (рабы, слуги) - можно ли ожидать что выучит что-либо? Вот Петр 1 не мог добиться что типичный солдат знал где левая где правая нога, поэтому к одной ноге привязывали сено к другой солому. Куда уж тут выучить язык, да еще не в 18 а в 9 веке. Норманское слово кнут было знать вполне достаточно.

Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 16:36:07:
Короче сплошь фантазии и пустая болтовня.


В чем именно? Есть факты, я даю им объяснения. Вы же несете чепуху насчет всенепременно выучить арабский.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #438 - 26.10.2009 :: 17:02:26
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 11:54:26:
с какого потолка Вы утверждаете, что Лиутпранд имел ввиду "скандинавов"


Товарищ, учите матчасть. Норманнами в Европе в то время называли только и исключительно скандинавов. Лиутпранд (специально для таких как вы, которые об этом возможно ранее не слыхали) добавил этимологию этого слова.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #439 - 26.10.2009 :: 17:17:16
 
Ваксман писал(а) 26.10.2009 :: 17:02:26:
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 11:54:26:
с какого потолка Вы утверждаете, что Лиутпранд имел ввиду "скандинавов"


Товарищ, учите матчасть. Норманнами в Европе в то время называли только и исключительно скандинавов. Лиутпранд (специально для таких как вы, которые об этом возможно ранее не слыхали) добавил этимологию этого слова.

Ага.. все были профессиональными лингвистами..
А ещё "норманнами" называли славян, печенегов и хазар.... правда не всегда.
Для итальянцев "норманы" вообще могли быть любые "северные" народы..
Наверх
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 33
Печать