Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 33
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 191981 раз)
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #260 - 29.09.2009 :: 13:03:18
 
Грустно, господа, что мы забываемся в пылу полемики и переходим на личности. Вдвойне неприятно, что это происходит в пространстве заявленной мною темы. Тем не менее я приглашаю всех желающих продолжить дискуссию в более корректной форме. Г-да Ваксман и Стрелец перенесли свои разборки на "Франко-варяжскую гипотезу" и теперь там выясняют отношения.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #261 - 29.09.2009 :: 13:08:54
 
Сажелею за неудобство ,но чувство  национального самоуважения требовало ответа.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2009 :: 13:47:40 от Стрелец »  
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #262 - 29.09.2009 :: 14:19:06
 
Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 13:03:18:
Г-да Ваксман и Стрелец перенесли свои разборки


У меня нет разборок с тов. Стрельцом, однако если он пишет что-то смешное, вроде фэнтези о камышовых франках, то удержать улыбки не могу
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #263 - 29.09.2009 :: 14:24:11
 
Nill Sparoff писал(а) 28.09.2009 :: 01:09:39:
Ни грамма не было самолюбия у потомков шведских колонистов - Одина с Тором даже на вторую-третью позицию не поставили.


Колонисты делали бабки и строили государство Русь, без самолюбий и надувания щек. Кто хотел молиться - делал это в отведенные часы, опять без надувания щек.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #264 - 29.09.2009 :: 14:49:28
 
Итак, до того как началась беспорядочная перепалка 27.09., мы обсуждали проблему южной руси. Как убежденный сторонник норманской теории, я считаю, что русь была только одна - северная. Доказать это невозможно, но зато можно предполагать с большой долей вероятности. Вот мои аргументы тезисно.
1)На Таманском полуострове еще с V века проживало значительное количество славян - остатки и потомки антов (анты - это славяне, перенявшие многие элементы сарматской культуры?). С VII века они находились под властью хазар.
2)Северные русы уже с конца VIII века принимали участие в волжской торговле и часто бывали в Каганате.
3)Когда северная русь могла утвердиться на юге? Я думаю, что толчком к этому послужило принятие хазарской верхушкой иудейства. Между 810 и 820 гг. произошло восстание противников иудаизма. В это же время от Каганата отпал Крым. Я думаю, что северная русь принимала участие в этих событиях и тогда же закрепилась на Таманском полуострове, где возникло нечто вроде небольшого анклава руси. Известное свидетельство Ибн Хордадбеха о русских купцах-славянах относится к выходцам из этого региона.
4)Около 834 г. был построен Саркел. Главная цель этой акции - помешать дальнейшему просачиванию руси на юг.
5)Все крупные военные походы руси IX - Х вв. на Каспии и в Причерноморье, не получившие отражения в летописях, я отношу за счет этой южной руси. В их числе: нападение на Сурож (нач.  IX в.), нападение на Амастриду (между 820 и 842  гг.), нападение на Абаскун (после 864 г.), второй большой поход на Каспий 912/913 гг., поход на Берда 943/945 гг. Возникает закономерный вопрос: имела ли таманская русь достаточно сил для организации этих экспедиций? Едва ли эти русы были настолько многочисленны, чтобы выставить (как в 912/913 гг.) флотилию в 500 кораблей. Но недоумение наше, возможно, рассеется, если обратить внимание на то что крупномасштабные каспийские походы руси всегда были как бы «отзвуками» или «отголосками» их черноморских походов. Упоминавшееся нами выше нападение руси на Абаскун состоялось после аскольдова похода на Царьград  860 года. Экспедиция 913 г. близка по времени к походу Олега 907 г. Следующее  нападение руси на Берда произошло  сразу после царьградского похода Игоря. Можно предположить, что всякий раз, когда завершалось организованное киевскими князьями военное предприятие, значительная часть его участников не возвращалась сразу в Киев, а задерживалась на какое-то время в Керчи и Тмутаракани. Наличные силы черноморской руси сразу заметно возрастали, и она могла решиться на такие операции, какие обычно были ей не под силу. 
Это краткое изложение. Если есть желающие, можно обсудить эту тему более подробно.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2009 :: 15:20:33 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #265 - 29.09.2009 :: 15:14:07
 
Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 14:49:28:
3)Когда северная русь могла утвердиться на юге? Я думаю, что толчком к этому послужило принятие хазарской верхушкой иудейства. Между 810 и 820 гг. произошло восстание противников иудаизма.


Верхушка не заставляло силой принимать иудаизм всех.
Хаканат был многоконфесианальной страной.
Руссом не должно было бы  быть  разницы верили ли хаканы Ехове или Тенгри или кому то ещё.
Какие сведения говорят о религиозных притеснениях?

Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 14:49:28:
4)Около 834 г. был построен Саркел. Главная цель этой акции - помешать дальнейшему просачиванию руси на юг.


Саркел мог мешать россом если они ходили по Дону на лодках.А значит
1.жили или ниже Саркела  в  Тамани и поднимались по Дону к  Волге и к Каспию.
2.или жили  выше  Саркела  по Дону ,и крепость мешало спускаться к Азову.
3.Или частично имели базы и там и там,а Саркел разорвал контакты между ними.
Именно  Саркел был причиной консолидации Россов ,поскольку ставил под угрозу их донской путь.



Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2009 :: 17:00:34 от Стрелец »  
Nill Sparoff
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

РГУ им. И. Канта
Re: Варяги и Русь
Ответ #266 - 29.09.2009 :: 16:32:22
 
Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 14:49:28:
беспорядочная перепалка 27.09.


Как приговорили...  Озадачен
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #267 - 29.09.2009 :: 16:45:20
 
@
Ваксман

Делаю вам предупреждение.


Правила, п.11

Цитата:
На Форуме приветствуется академический стиль общения, соблюдение классических правил русской орфографии и пунктуации. Использование маргинального сленга, в т.ч. "падонкавского" языка, не поощряется.


Давайте поменьше "бабок", "братков", "нормальных пацанов", коверканий фамилий и т.п.

P.S. Неровен час - косяков напорете.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #268 - 29.09.2009 :: 18:15:13
 
Владимир В. писал(а) 29.09.2009 :: 16:45:20:
Давайте поменьше "бабок", "братков", "нормальных пацанов", коверканий фамилий и т.п.

P.S. Неровен час - косяков напорете.


Будем исправляться
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #269 - 29.09.2009 :: 18:56:46
 
Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 14:49:28:
русь была только одна - северная. Доказать это невозможно


С принятым в мировой исторической науке понятием доказательства это положение (русь = руотси = шведско-готландские поселенцы) давно считается доказанным. Все остальные *руси* являются плодами 1) более или менее сознательной лжи (включая т.н. народную хитринку), 2) заводящих в тупик эмоций, и 3) добросовестного заблуждения мало знающих.
Единственный (подчеркиваю: единственный) факт, не вкладывающийся в эту гипотезу - это река Рось, в летописях Ръсь, название которой как утверждают филологи не могло произойти от слова русь.

Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 14:49:28:
1)На Таманском полуострове еще с V века проживало значительное количество славян


Никаких славян на Таманском полуострове в V веке неизвестно. Славяне в V веке едва возникли, и совсем в другом месте

Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 14:49:28:
Между 810 и 820 гг. северная русь принимала участие в этих событиях и тогда же закрепилась на Таманском полуострове, где возникло нечто вроде небольшого анклава руси.


Ни о каком таком анклаве сведений нет вплоть до 11 века (Тьмутаракань)

Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 14:49:28:
Известное свидетельство Ибн Хордадбеха о русских купцах-славянах


Никакого такого сведения нет. Ибн-Х пишет о русах которые род сакалиба. Из записок Ибн-Фадлана следует, что под сакалиба разумелось белое население лесной полосы, к типу которых русы очевидно относились

Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 14:49:28:
Главная цель этой акции - помешать дальнейшему просачиванию руси на юг.


Может и так, отчасти. Скорее хазары оборонялись от венгров

Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 14:49:28:
я отношу за счет этой южной руси


которой не было. Дальше идет чистая фантастика.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #270 - 29.09.2009 :: 19:45:11
 
Стрелец писал(а) 29.09.2009 :: 15:14:07:
Какие сведения говорят о религиозных притеснениях?

Восстание 787-791 гг. готов-христиан в Крыму. А это было еще до принятие иудаизма.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #271 - 29.09.2009 :: 19:46:03
 
Стрелец писал(а) 29.09.2009 :: 15:14:07:
Саркел мог мешать россом если они ходили по Дону на лодках.А значит
1.жили или ниже СаркелавТамани и поднимались по Дону кВолге и к Каспию.
2.или жиливышеСаркелапо Дону ,и крепость мешало спускаться к Азову.
3.Или частично имели базы и там и там,а Саркел разорвал контакты между ними.
А я разве не о том же самом пишу?
ИменноСаркел был причиной консолидации Россов ,поскольку ставил под угрозу их донской путь.

А я разве не о том же самом пишу?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #272 - 29.09.2009 :: 20:01:48
 
Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 18:56:46:
Никаких славян на Таманском полуострове в V веке неизвестно. Славяне в V веке едва возникли, и совсем в другом месте

Я представляю себе картину следующим образом: в IV веке по Иордану анты проживали в междуречье Днепра и Днестра. К VI веку они расселились между Нижним Дунаем и Северным Донцом. В VII в. поселения потомков антов достигли Дона, а к началу VIII - Волги. Впрочем, данный вопрос в контексте обсуждаемой темы не принципиален, поэтому спорить по нему я не буду.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #273 - 29.09.2009 :: 20:08:26
 
Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 18:56:46:
Ни о каком таком анклаве сведений нет вплоть до 11 века (Тьмутаракань)

Строго говоря, это так.  Арабский географ XI века ал-Идриси пишет о неком черноморском городе Русийа, отождествляемом обычно с Керчью. Его продолжатели, географы XIII-XIV веков Ибн Саид и ад-Димашки говорят, что Русийа был главным городом южных русов. Они же сообщают, что эти русы населяли несколько островов в Азовском море. Можно предположить, что руси принадлежал и Таманский полуостров – область, где в дальнейшем находилось самое южное из русских княжеств – Тмутаракань. Но когда эта русь появилась на юге? Быть может, гораздо раньше XI века?
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2009 :: 20:27:11 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #274 - 29.09.2009 :: 20:21:25
 
Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 18:56:46:
Никакого такого сведения нет. Ибн-Х пишет о русах которые род сакалиба. Из записок Ибн-Фадлана следует, что под сакалиба разумелось белое население лесной полосы, к типу которых русы очевидно относились

«Если говорить о купцах ар-Рус, - пишет Ибн Хордадбех, - то это одна из разновидностей славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных окраин страны славян к Румийскому (Черному?) морю. Владетель ар-Рума (Византии) взимает  с них десятину. Если они отправляются по Танаису (Дону) – реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель  также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю  Джурджан (то есть, Каспийскому) и высаживаются на любом берегу. Иногда они везут свои товары от Джурджана (города на южном берегу Каспия) до Багдада на верблюдах. Переводчиками для них являются славянские  слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать».
Русин, славянин и христианин в одном лице? Я с трудом представляю такую картину на севере  в 30-40-х гг. IX века. Изложите Вашу версию подробнее.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #275 - 29.09.2009 :: 20:23:48
 
Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 18:56:46:
Может и так, отчасти. Скорее хазары оборонялись от венгров

Может и так, но от кочевого народа одной крепостью не защитишься. Зато речной торговле она очень даже мешает.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #276 - 29.09.2009 :: 20:24:40
 
Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 18:56:46:
которой не было. Дальше идет чистая фантастика.

Ваша версия?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #277 - 29.09.2009 :: 21:01:50
 
Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 20:08:26:
Арабский географ XI века ал-Идриси

12 века
Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 20:08:26:
Его продолжатели, географы XIII-XIV веков Ибн Саид и ад-Димашки говорят, что Русийа был главным городом южных русов.

Которых в 13-14 веках точно не было

Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 20:08:26:
Но когда эта русь появилась на юге? Быть может, гораздо раньше XI века?


Нет сомнения что некоторые хевдинги похода-860 остались пограбить северное причерноморье и приазовье, а может и захватить тот или иной торговый порт. Либо если сил для захвата не было то наняться в местные силовые структуры. В более позднее время, первая пол. 10 века, уже киевские русы типа описанных Константином Львовичем наверняка имели торгово-перевалочные посты по югам.

Насчет более-менее постоянного политического присутствия русов (типа управляемой области или хотя б города) по северному Причерноморью до славянизации русов я очень сомневаюсь: людского ресурса не было у них.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #278 - 29.09.2009 :: 21:09:41
 
Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 21:01:50:
12 века

Значит скандинавские саги можно не учитывать и вовсе.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #279 - 29.09.2009 :: 21:14:56
 
Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 20:21:25:
Если говорить о купцах ар-Рус, - пишет Ибн Хордадбех, - то это одна из разновидностей славян


Вы понимаете, да, что слово славян написано переводчиком. В подлиннике арабское слово, читаемое как сакалиба, исходно означавшее, естественно, славян, но в некоторых источниках очевидно понимаемое как любые народы лесной зоны восточной европы. У Фадлана подданные царя булгар все равно называются сакалиба. Таким образом, гипотеза состоит в том, что впервые увидев торговцев-русов на багдадском базаре и узнав что местные сакалиба могут быть для них толмачами, Ибн-Х занес и русов в сакалиба, тем более что те и другие были для араба на вид похожи и в одну сторону отличались от самих арабов. Последующие восточники типа Ибн-Русте уже хорошо разобрались что русы это совсем не славяне
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 33
Печать