Грустно, господа, что мы забываемся в пылу полемики и переходим на личности. Вдвойне неприятно, что это происходит в пространстве заявленной мною темы. Тем не менее я приглашаю всех желающих продолжить дискуссию в более корректной форме. Г-да Ваксман и Стрелец перенесли свои разборки на "Франко-варяжскую гипотезу" и теперь там выясняют отношения.

Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 13:03:18:


У меня нет разборок с тов. Стрельцом, однако если он пишет что-то смешное, вроде фэнтези о камышовых франках, то удержать улыбки не могу

Итак, до того как началась беспорядочная перепалка 27.09., мы обсуждали проблему южной руси. Как убежденный сторонник норманской теории, я считаю, что русь была только одна - северная. Доказать это невозможно, но зато можно предполагать с большой долей вероятности. Вот мои аргументы тезисно.
1)На Таманском полуострове еще с V века проживало значительное количество славян - остатки и потомки антов (анты - это славяне, перенявшие многие элементы сарматской культуры?). С VII века они находились под властью хазар.
2)Северные русы уже с конца VIII века принимали участие в волжской торговле и часто бывали в Каганате.
3)Когда северная русь могла утвердиться на юге? Я думаю, что толчком к этому послужило принятие хазарской верхушкой иудейства. Между 810 и 820 гг. произошло восстание противников иудаизма. В это же время от Каганата отпал Крым. Я думаю, что северная русь принимала участие в этих событиях и тогда же закрепилась на Таманском полуострове, где возникло нечто вроде небольшого анклава руси. Известное свидетельство Ибн Хордадбеха о русских купцах-славянах относится к выходцам из этого региона.
4)Около 834 г. был построен Саркел. Главная цель этой акции - помешать дальнейшему просачиванию руси на юг.
5)Все крупные военные походы руси IX - Х вв. на Каспии и в Причерноморье, не получившие отражения в летописях, я отношу за счет этой южной руси. В их числе: нападение на Сурож (нач.  IX в.), нападение на Амастриду (между 820 и 842  гг.), нападение на Абаскун (после 864 г.), второй большой поход на Каспий 912/913 гг., поход на Берда 943/945 гг. Возникает закономерный вопрос: имела ли таманская русь достаточно сил для организации этих экспедиций? Едва ли эти русы были настолько многочисленны, чтобы выставить (как в 912/913 гг.) флотилию в 500 кораблей. Но недоумение наше, возможно, рассеется, если обратить внимание на то что крупномасштабные каспийские походы руси всегда были как бы «отзвуками» или «отголосками» их черноморских походов. Упоминавшееся нами выше нападение руси на Абаскун состоялось после аскольдова похода на Царьград  860 года. Экспедиция 913 г. близка по времени к походу Олега 907 г. Следующее  нападение руси на Берда произошло  сразу после царьградского похода Игоря. Можно предположить, что всякий раз, когда завершалось организованное киевскими князьями военное предприятие, значительная часть его участников не возвращалась сразу в Киев, а задерживалась на какое-то время в Керчи и Тмутаракани. Наличные силы черноморской руси сразу заметно возрастали, и она могла решиться на такие операции, какие обычно были ей не под силу. 
Это краткое изложение. Если есть желающие, можно обсудить эту тему более подробно.

Рыжов К.В. писал(а) 29.09.2009 :: 14:49:28:


Как приговорили... 

Владимир В. писал(а) 29.09.2009 :: 16:45:20:


Будем исправляться

Стрелец писал(а) 29.09.2009 :: 15:14:07:

Восстание 787-791 гг. готов-христиан в Крыму. А это было еще до принятие иудаизма.

Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 18:56:46:

Я представляю себе картину следующим образом: в IV веке по Иордану анты проживали в междуречье Днепра и Днестра. К VI веку они расселились между Нижним Дунаем и Северным Донцом. В VII в. поселения потомков антов достигли Дона, а к началу VIII - Волги. Впрочем, данный вопрос в контексте обсуждаемой темы не принципиален, поэтому спорить по нему я не буду.

Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 18:56:46:

«Если говорить о купцах ар-Рус, - пишет Ибн Хордадбех, - то это одна из разновидностей славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных окраин страны славян к Румийскому (Черному?) морю. Владетель ар-Рума (Византии) взимает  с них десятину. Если они отправляются по Танаису (Дону) – реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель  также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю  Джурджан (то есть, Каспийскому) и высаживаются на любом берегу. Иногда они везут свои товары от Джурджана (города на южном берегу Каспия) до Багдада на верблюдах. Переводчиками для них являются славянские  слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать».
Русин, славянин и христианин в одном лице? Я с трудом представляю такую картину на севере  в 30-40-х гг. IX века. Изложите Вашу версию подробнее.

Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 18:56:46:

Ваша версия?

Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 21:01:50:

Значит скандинавские саги можно не учитывать и вовсе.